ایمان اسدی: تحولات ایالات متحده امریکا، آینده نقشآفرینی جهانی این کشور و تعاملات ایران و امریکا مسائلی بود که با دکتر فؤاد ایزدی در میان گذاشتیم تا به تحلیلی دقیقتر از وضعیت جامعه امریکایی و برنامهای که میبایست در نسبت با آنان داشته باشیم، دست پیدا کنیم.
استاد دانشگاه تهران معتقد است به واسطه وجود اختلافات در آمریکا بر سر نوع مواجهه با ایران، مذاکره سود و سرانجامی نخواهد داشت. او میگوید در عوض فکر کردن به مذاکره که به ضرر ما تمام خواهد شد، میبایست ظرفیتهایمان را در دل جامعه امریکایی بازبشناسیم و نوعی حرکت خزنده از درون را برای مدیریت مناسبات پی بگیریم. او در عین حال معتقد است اگر فشارها علیه ایران افزایش پیدا کند، ایران باید وارد فاز مقابله به مثل بشود. متن گفتگوی خواندنی وي با نشريه اصولگرا را در ادامه از نظر میگذرانید:
به عنوان سؤال اول بفرمایید علت اصلی تغییر برخی پستهای کلیدی ایالات متحده توسط آقای اوباما چیست؟
این یک رسم حکومتداری در آمریکاست، که معمولا یک وزیر در یک دوره بیشتر وزیر نمیماند، یعنی اگر رئیسجمهوری دوباره انتخاب شود، رسم است که معمولا وزرای جدیدی برای پستهای موجود انتخاب میکند. پس وقتی میبینید؛ هیلاری کلینتون میرود، لئون پانتا میرود، معمولش این میباشد، غیر معمولش این است که فردی برای هشت سال مثلا وزیر خارجه آمریکا باشد.
شاهد هستیم که برای وزارتخارجه فردی معتدل و میانهرو مانند جان کری و برای وزارت دفاع فردی مانند چاک هگل انتخاب میشود، که قائل به تفاوت منافع آمریکا و رژیم صهیونیستی است. وي جمله مشهوری دارد مبنی بر اینکه من یک سناتور آمریکایی هستم نه یک سناتور اسرائیلی. این انتخابها در ظاهر امر نشانی از عقبنشینی و کاهش رویکرد تهاجمی ایالاتمتحده را به همراه خود دارد، علت اصلی این عقبنشینی چیست؟
با توجه به شعارهایی که آقای اوباما در سال 2008 داد، این تغییر چهرهها را باید در همان سال مشاهده میکردیم، ولی این اتفاق نیفتاد، چرا؟ چون به نظر میرسید هدف اوباما به ریاست رسیدن بود، و وقتی که به ریاست رسید، به علت این که قصد داشت دوباره انتخاب شود، از این جهت تغییری که ادعا میکرد، میخواهد انجام دهد را نه در حوزهی داخلی و نه در حوزهی سیاست خارجی انجام نداد. الان یک فرضیهای که وجود دارد، این است که ایشان در همان سال معتقد به تغییر بود، اما به دلایل سیاسی این کار را نکرد، ولی الان که دوباره انتخاب شده است، و دیگر نیازی به رأی آوردن ندارد، قصد دارد به شعارهایی که در آن سال مطرح کرد، جامه عمل بپوشاند، این یک فرضیه است.
یک فرضیه دیگر این است که با توجه به مشکلاتی که آمریکا در حوزه اقتصادی دارد و اکنون چهار پنج سال است که از بحران اقتصادی 2007-2008 میگذرد، قطعا اقتصاد آمریکا ضعیفتر شده و بدهیهای آمریکا بیشتر شده است.
آماری را اعلام کرده بودند که بدهیهای دوران چهارسالهی آقای اوباما بیش از بدهیهای آمریکا از دوره تاسیس آمریکا یعنی ریاستجمهوری جرج واشنگتن تا زمان آقای کلینتون بوده است. یعنی حدود دویست سال. این وضعیت شکنندهای است که دولت آمریکا در حوزههای مالی دارد و قابلیت حل آن را هم ندارد، یعنی برای حل آن دعوا میکنند ولی با همدیگر کنار نمیآیند. با توجه به این مباحث نیاز بود تا افرادی سر کار بیایند تا به صورت ریشهای به برخی از مباحث مالی بپردازند.
صحبتهایی را آقای جانکری در همین زمینه در جلسه رای اعتماد خود انجام داد، و فردی که برای تصدی وزارتخارجه انتخاب شده بود، آمد و بحث اقتصادی را مطرح کرد. ایشان مطرح کرد که آمریکا نمیتواند با این اقتصاد ضعیف به عنوان یک قدرت برتر مطرح باشد. پس این فرضیه دوم این است که بنا بر شرایط روز و مشکلات آمریکا نیاز هست تا افرادی روی کار آیند تا بتوانند مشکلات آمریکا را به طور ریشهای حل نمایند. در حوزه وزارت دفاع هزینههایی که امریکا در بخش نظامی داده است، مجموع هزینهها بیش از یک تریلیون دلار اعلام شده است، که مجموع هزینههای نظامی کشورهای جهان کمتر از این رقم میباشد. این سنتی در آمریکا بوده است که هزینههای نظامی بسیار بالاست، و فردی را نیاز دارد تا در این زمینه تحولاتی را ایجاد نماید.
میتوان به یکی از این دو فرضیه توجه کرد و اثبات درستی هریک از این دوفرضیه نیاز به زمان بیشتری دارد، تا ببینیم کدام به حقیقت نزدیکتر بوده است.چیزی را که میتوان در این زمینه با قاطعیت عرض کرد این است که این شرایط فعلی در تاریخ آمریکا بیسابقه بوده است، مخصوصا نسبت به ایران، هیچ موقع تا کنون شاهد این شرایط نبودهایم.
آقای هگل در سخنرانی خود از دو واژه استفاده کرد که تاکنون بعد از انقلاب اسلامی هیچ یک از مقامات آمریکایی در این سطح از این کلمات استفاده نکرده بودند، یکی واژه elected بود، که برای دولت ایران به کار برد، یعنی کشوری که دولت آن منتخب مردم است، و دیگری Legitimate بود، به معنای مشروعیت. که تاکنون بی سابقه بوده است. پس این تفاوت را باید احساس کنیم.
اما آیا این به این معنی است که حالا آمریکاییها برخی تحریمها را علیه ایران حذف میکنند، تا تعامل با ایران داشته باشند و تغییر جدی در سیاستخارجی خوشان اعمال میکنند؟ در جواب باید گفت خير. چرا؟ چون آقای هگل وزیر دفاع است، وزیر خارجه نیست، در نهایت ایشان یک فردی است در میان افرادی که میتوانند، نفوذ داشته باشند اما حرف آخر را نمیزند. با توجه به اینکه این تفاوتها را میبینیم، باید بدانیم که سیاستگذاری در آمریکا پیچیدهتر از آن است که فقط وزیر دفاع بخواهد تصمیم بگیرد. آمریکا در مجموع به این نتیجه نرسیده که حرفی که آقای هگل زد را واقعا بپذیرد و در نهایت کنگره و سپس قوهمجریه هست که حرف آخر را میزند.
در تحریمهایی که علیه ایران وضع شده است، در برخی از آنها حتی قوه مجریه رسما مخالفت کرد، مانند تحریم بانک مرکزی در سال گذشته که در سنا با صد رأی (یعنی رأی کامل) به تصویب رسید. در واقع مشکل اصلی ما با کنگره است.
با توجه به این که هم جانکری و هم چاکهگل معتدل و نرمتر هستند، هرچند آقای کری به قوانین ضدایرانی رأی میداد، ولی هگل رأی نمیداد، اگر حتی آقای اوباما تصمیم بگیرد شرایط را در رابطه با ایران تغییر دهد سنا در این زمینه وضعیت خوبی ندارد.
کنگره هم همینطور؛ و چون بحث ایران در آمریکا پیچیده است نباید از این اظهارات ذوق زده شد. در عمل نشان دادند که تغییری در سیاستشان میتواند اتفاق بیفتد، ولی فعلا خبری نیست.لذا مذاکره رسمی مستقل با جمهوری اسلامی اصلا به نفع جمهوریاسلامی نمیباشد. اکنون شاهد تکثر و تشتت آرا در بین تصمیمگیران آمریکا در رابطه با ایران هستیم و چون در این زمینه آمادگی ندارند، قطعا این مذاکرات با شکست مواجه خواهد شد و شکستِ مذاکرات شرایط را بدتر میکند. در این حالت ادعا میکنند مذاکره هم کردیم و به نتیجهای نرسیدیم! مذاکره اصلا به نفع ما نیست، ولی باید عنایت داشته باشیم که درون آمریکا بر سر مساله ایران مابین تصمیمگیران دعواست و این دعوا به نفع جمهوری اسلامی است.
دعوا بین دو گروه، که گروه اول معتقد است باید تحریمها علیه ایران تشدید شود و گزینه جنگ را به کار میبرند و گروه دوم که قائل به تشدید تحریمها و گزینه جنگ نیستند، هر چند موافق توقف تحریمها و فشارها هم نیستند، ولی خواهان تشدید آن هم نیستند، تا بتوانند وضعیت را کنترل کنند. از این جهت با توجه به این که این دعواها وجود دارد، جمهوریاسلامی نباید مذاکره کند، ولی باید پروژهها و کارهایی را برای ارتقای گروه دوم تعریف کند. یعنی باید از بین بد و بدتر، بد را انتخاب کنیم.
یعنی مثلا از بین تحریمهای دوران بوش و دوران اوباما، هر دو برای ما بد هستند، ولی تحریمهای دوران اوباما بسیار بدتر از دوران بوش میباشد. پس چون این تفاوت برای ما مهم میباشد، باید به دنبال ارتقای گروه دوم باشیم. که متاسفانه در این زمینه ما برنامه خاصی را نداریم، و این یکی از ضعفهای دیپلماسی ماست.
با توجه انتخاب دو شخصیت كمتر تندرو، که از اعتبار قابل توجهی هم در عرصه داخلی آمریکا برخوردار هستند و با توجه به تمرکز بیشتر دولتمردان در مسائل داخلی ایالات متحده، آیا شاهد کاهش نقش ایالاتمتحده در سیاست جهانی و مشغول شدن بیشتر در مرزهای خود آمریکا خواهیم بود؟
تفکری در ذهن برخی نخبگان سیاسی امریکا وجود دارد، مبنی بر اینکه سرعت و شتابی که آمریکا در حوزه مسائل جهانی دارد، عقبه اقتصادی مناسبی که بتواند آن را ادامه دهد وجود ندارد، و این شتاب را باید کمی کندتر کرد. باید به مسائل اقتصادی داخلی بیشتر پرداخت تا با مدیریت فضای داخلی بتوانند ظرفیت اقتصادی همسانی را با نقش جهانی آمریکا بهوجود آورند. در هردو حزب افرادی وجود دارند که به این مساله توجه داشتهاند، البته دموکراتها بیشتر توجه کردند. افرادی هم که به این تفکر دامن میزنند، در همان گروه دوم که پیشتر عرض کردم، جای میگیرند.
تیم جدید سیاسی- امنیتی آقای اوباما موضعی را در قبال ایران مطرح کرده است، مانند صحبتهای آقای کری مبنی بر حل دیپلماتیک مساله هستهای ایران و ادامه استراتژی تحریم، و یا آقای هگل علیرغم این که قائل به تشدید تحریمهانیست، مطرح میکند که من هم به روی میز بودن همه گزینهها اعتقاد دارم. از طرفی در نطق سالانه آقای اوباما در کنگره بحث تعامل با ایران در کنار جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هستهای مطرح میشود و یا پیشنهاد مذاکره مستقیم جو بایدن در کنار تحریمهای 6 فوریه 2013 وجود دارد، آیا همچنان آمریکا بر راهبرد شکست خوردهی فشار و مذاکره یا تهدید و تطمیع تاکید میکند و این دستکش مخملی همچنان بر روی آن دست چدنی قرار دارد؟
این که میبینید اوباما صحبت از گزینههای روی میز و حمله نظامی میکند، دو دلیل دارد، دلیل اول آنکه در محیط داخلی ایالات متحده کسی نمیتواند در مورد ایران صحبت کند، بدون اینکه چند تا ناسزا و فحش به ایران ندهد؛ چون گفتمان حاکم بر آمریکا این را میپذیرد. اگر این کار را ایشان نکند، رسانهها اولین نهادهایی هستند که به ایشان حمله میکنند، چون رسانههای اصلی مرتبط با نهادهای صهیونیستی هستند. از آنطرف جمهوریخواهان به او حمله میکنند و یا حتی برخی دموکراتها به او حمله میکنند، یعنی این گفتمان غالبی هست که نسبت به ایران وجود دارد، فحاشی، تندگویی و ... و ایشان این حرفها را نمیتواند در عمل نزند، چون حالت غیر طبیعی پیدا میکند.
بالاخره این هجمه تبلیغاتی ایرانهراسی در این سیوچندسال از زمان پیروزی انقلاب اسلامی نسبت به ایران وجود داشته است. از این جهت این حرفها زده میشود. آن خوی استکباری هم همیشه در آمریکا وجود داشته است، یعنی این هم فشار بیرونی است که او را مجبور میکند، این حرفها را بزند، و هم به عنوان یکی از رؤسای جمهور امریکا عادت دارند حرفهای تند بزنند و خودشان هم خیلی بدشان نمیآید. چون هم شرایط بدین گونه است و هم نگاه استکباری در این زمینه وجود دارد.
از آنطرف چرا بحث مذاکره و تعامل و اینجور صحبتها را دارند، برای این که بعضی افرادی که نام بردید اینها در گروه دوم هستند، مثل آقای بایدن. ایشان مناظرهای را در زمان انتخابات داشت با آقای پالرایان، پالرایان به او گیر میداد که شما نسبت به ایران ضعیف عمل کردید و خوب برخورد نکردید. تهدید ایران را دائما برجسته میکرد، که اینها بمب میسازند و ...، بایدن در جواب به چهار نکته اشاره کرد، اولا ایرانیها غنیسازی بالای 90 درصد ندارند، فوقش بیست درصد است، دوما اگر غنیسازی بالای نود درصد داشته باشند، سلاح و محیطی که این مواد را درون آن قرار دهند و آنرا به بمب تبدیل کنند ندارند، نکته سوم اینکه اگر این محیط را هم ایجاد کنند ما متوجه میشویم، و نکته چهارم اینکه اسرائیلیها هم این نظر ما را قبول دارند.
پس این افراد چون مرتبط با گروه دو هستند برخی حرفهای نرمتر هم میزنند، و مشکل اینها این است که میدانند اگر بخواهند با صراحت بیشتری در این حوزهها قدم بردارند، یا حرف بزنند، از آنطرف هجمه عظیمی علیه اینها شکل میگیرد. در عمل میدانند که کنگره در دست لابی اسرائیل قرار دارد و یک ذره احساس بکند قوهی مجریه در راستای لغو قوانین حرکت میکند، جلوی آن میایستد.
خیلی از این تحریمهای ضد ایرانی که الان وجود دارد، اینها قانون شده، مثلا میگویند فلان تحریم ادامه پیدا میکند، مگر اینکه ایران از حمایت از تروریست دست بر دارد، یعنی از مقاومت حمایت نکند. پس حالتی را ایجاد میکنند، که در عمل امکان ندارد. یا بهانههای دیگری که میگیرند، مثلا میگویند غنیسازی را متوقف نمایید. بر همین اساس عرض کردیم که جمهوریاسلامی نباید با آمریکا مذاکره کند، و هم چنین نباید نسبت به این وضعیت اختلاف و دعوا در داخل آمریکا نسبت به ایران بیتفاوت باشد. اولا اینکه دعوا خوب است، و اجماع بد، چرا به عراق حمله شد، چرا به افغانستان حمله شد چون اجماع شد هم دموکراتها و هم جمهوریخواهان موافق آن بودند. پس باید راهکارها و پروژههایی اندیشیده شود که این دعواها و اختلافها ادامه پیدا کند.
در داخل سنا هم ما با دو طیف سر و کار داریم، یک عده آنها که خودشان صهیونیست هستند، گروه دوم کسانی هستند، که میبینند اگر علیه ایران رای بدهند برای آنها کف میزنند، و لابی اسرائیل هم از آنها حمایت میکند. اگر رای ندهند میشوند مانند هگل، جمهوری اسلامی هم در داخل آمریکا نهادسازی نکرده است. شما وضعیتی را که داخل آمریکا در حوزه سیاست داخلی و خارجی دارید، شبیه یک شرکت تعاونی سهامی است، یعنی شما هرچه قدر پول بگذارید منافع بیشتری را به دست میآورید. امروزه دور افتادهترین کشورهای آفریقایی هم یک لابی داخل واشنگتن دارند، مثلا کشور فقیر و بیچارهای که سالیانه ده میلیون از آمریکا کمک مالی دریافت میکند، یک میلیون آن را در اختیار شرکت لابیگری خود در آمریکا قرار میدهد که مطمئن باشد در سال بعد این ده میلیون کم نمیشود!
در این شرکتهای لابیگری هم نمایندگان سابق کنگره که اکنون در حال پول در آوردن هستند، فعالیت میکنند، و با نفوذی که در کنگره دارند، منافع کشور صاحب لابی را پیگیری میکنند. یعنی در این حد خیلی ساده لابیگری وجود دارد. نمیدانم چرا ما در آمریکا در این حوزهها اصلا وارد نشدیم. یعنی وقتی سیستمی به شما اجازه میدهد، که بتوانی در داخل آمریکا لابیگری کنی، چرا ما بیتفاوت ماندهایم؟
اسرائیلیها از همین روش استفاده میکنند که مصوبات کنگره علیه ایران رای صد به صفری میآورند. ما هم در آمریکا پتانسیلهای خیلی خوبی داریم، که در صورت فعال کردن آنها به دستاوردهای خیلی خوبی نائل میشویم و میتوانیم نهادهای قدرت را در داخل آمریکا ایجاد کنیم، کاری که صهیونیستها هفتاد سال پیش آنرا شروع کردهاند. البته نه لزوما استفاده از آن مدل، بلکه مدل ایرانی لابیگری را ایجاد کنیم.
رابطه ما با آمریکا قطعا یک رابطه گرگ ومیش میباشد، حضرت امام فرمودند و حضرت آقا هم تاکید کردند، فعلا گرگ و میشه، ولی هیچکس اختیار ندارد، این گوشت لخم میش را در اختیار گرگ قرار بدهد، باید یک حرکتی، کاری انجام دهیم.
میتوانیم مثل کشور کوبا که با تحریمهایی از طرف دولت فدرال امریکا روبروست، ولی با ایالتها تعاملات تجاری برقرار کرده، ما هم به این کار دامن بزنیم؟
بله. خیلی کارها میشود کرد. سیستم سیاسی امریکا یک سیستم فدرال است، یعنی ایالتها هم برای خودشان دولت دارند. ما الان ظرفیت بسیار خوبی را در ایرانیان مقیم آمریکا داریم، البته اینهایی که شما میبینید میآیند و در تلویزیونهای لس آنجلسی فحش میدهند اینها فسیلهای ساواکی رژیم طاغوت میباشند، که هر هفته هم چند تا از اینها میمیرند. نباید همهی ایرانیهای مقیم را از این سنخ دید، اینها یک ظرفیت بسیار بالایی است، مسلمانان یک ظرفیت بسیار بالایی هستند، شیعیان هم همینطور.
ما الان در جامعه امریکا دو میلیون شیعه داریم، فقط 500 روحانی معمم در آمریکا داریم، جمیت سیاهپوستها اکثریت قابل توجهی از آنها مورد اعتماد هستند، گروههای ضد جنگ و... وجود دارند. گفتمانی که آمریکاییها نسبت به ایران ایجاد کردهاند، گفتمانی است که راحت شکننده است و ما متاسفانه در حوزه افکار عمومی در این زمینه کاری را انجام نمیدهیم، زمانی پرستیوی در امریکا وجود داشت که البته بیشتر از یک هزارم مردم آمریکا نمیتوانستند آن را ببینند، چون وارد سیستم کابلی امریکا نشده بود. الان آن را هم آمریکاییها بستهاند، و دیگر آن یک هزارم هم به پرستیوی دسترسی ندارند. در نهایت باید در حوزه افکار عمومی امریکا به شدت فعال شویم، تا از این طریق موانعی را در مقابل تصمیمگیران امریکایی ایجاد کنیم. که البته ما نمونههایی را داریم، که یک آمریکایی به ایران میآید و بر میگردد و یک متنی را مینویسد که در داخل جامعه امریکا به شدت تاثیر دارد.
آینده روند تحریمهای یکجانبه امریکا علیه ایران به چه صورت خواهد بود؟
تحریمها ادامه پیدا میکند، البته ممکن است یک مقداری کمتر شود. یعنی دولت آمریکا متوجه شود که دیگر دامن زدن به بحث هستهای ایران سودی را عائد او نمیکند. البته معلوم نیست متوجه شود، پس این تحریمها ادامه پیدا میکند، و ممکن است اندکی کمتر شود، و احتمال زیادتر شدن آن نیز وجود دارد. تحریمها را کنگره تصویب میکند و اوباما اگر بخواهد هم نمیتواند آن را وتو کند، چون اگر قانونی دوسوم آراء کنگره را به خود اختصاص دهد، نمایندگان میتوانند وتوی رئیسجمهور را بشکنند. ما باید پروژههایی را برای تاثیرگذاری روی برخی سناتورها ایجاد کنیم. ببینید؛ لابی اسرائیل قوی است ولی گاهی اوقات شکستهایی هم میخورد، مثلا در قضیه تشکیل دولت مستقل فلسطینی تلاشهای لابی اسرائیل در سنا با شکست مواجه شد. ما باید این حالت را نسبت به ایران ایجاد کنیم.
آینده جایگاه امریکا را در هندسه و نظم جدید جهانی چگونه میبینید؟
قطعا آمریکا رو به افول قرار دارد، این هم تحلیل ما نیست، مراکزی در داخل آمریکا این را اعلام میکنند، شما این گزارش 2030 در مورد آیندهپژوهی تهدیدات فراملی ایالات متحده که اخیرا توسط یکی از نهادهای اطلاعاتی امنیتی رسمی آمریکا منتشر شده است را مشاهده کنید، در آنجا با صراحت گفته میشود که در سال 2030 هیچ هژمونی در دنیا نخواهد بود. پس این تحلیل ما نیست که امریکا در حال افول میباشد، بلکه این تحلیل خود آمریکاییهاست، و تحلیل درستی هم هست. آمریکا در حال تبدیل شدن از یک ابرقدرت به یک کشور قدرتمند معمولی میباشد. آمریکا در حوزه اقتصادی بسیار ضربهپذیر است و این خانه عنکبوتی اقتصاد سرمایهداری خیلی قرص و محکم نیست، احتمال شکنندگی آن بسیار زیاد است.
جمهوری اسلامی در عین حال که باید در فکر تقویت گروه دوم باشد، در عین حال اگر ببیند که فشارها در حال بیشتر شدن است، باید به سمت مقابله به مثل حرکت کند، یعنی وقتی آنها به دنبال ضربه زدن به اقتدار جمهوری اسلامی هستند، هیچ دغدغهای در داخل کشور برای مقابله به مثل نباید وجود داشته باشد.
سیستم اقتصادی آمریکا بسیار شکنندهتر از سیستم ماست، یعنی چون ما به تحریم عادت کردیم و مردم ما مردم مقاومی هستند، اما آنجا هم عادت ندارند و هم مقاومت مردمشان بسیار کم میباشد. از این جهت در این حوزهها هم باید مطالعاتی صورت گیرد و در زمان لازم اقداماتی را انجام دهیم.
منبع: رجانیوز
