حاضر جواب بودن سعید جلیلی در مصاحبه با اشپیگل که پرفروشترین هفتهنامه آلمان به شمار میرود، آنگونه بود که مصاحبه کننده را نیز به اعتراف واداشت.
به گزارش رجانيوز، دبیر شورای عالی امنیت ملی در این مصاحبه چالشی در خصوص مسائل زیادی اظهار نظر کرد که اسناد ویکیلیکس، حمله استاكس نت، نقشآفرینیهای محرمانه و پشت پرده رژیم صهیونیستی، ترور دانشمندان هستهای، آموزشهای صورت پذیرفته در خاک اسرائیل، ماجرای مدارک قابل ارائه ایران به دادگاه آلمان، احتمال حمله به ایران، نقشآفرینی گروهک های تروریستی و جداییطلب، گروهک پژاک، پرونده هستهای ایران، طرح هدفمند کردن یارانهها و فتنه سال 88 نیز از این جمله بود. متن این گفتگو را در پی میخوانید:
مجله اشپیگل: جناب آقای دبیركل، ایران تا چه اندازه در معرض تهدید قدرت‌های بیگانه قرار دارد؟
دكتر جلیلی: تهدید؟ این را جدی می‌گویید؟ ایران هرگز در چنین موقعیت سیاسی و اقتصادی بهتری قرار نداشته. در حال حاضر ایران در بهترین شرایط از لحاظ سیاسی، اقتصادی و موقعیت منطقه ای قرار دارد و ما بیشتر از فرصت ها برخورداریم.
مجله اشپیگل: این را شما با در وجود چندین حمله به دانشمندان برجسته هسته ای می گویید. چند ماه پیش مسعود علیمحمدی فیزیكدان به قتل رسید. در ماه نوامبر هم تقریباً همزمان دو بمب كه در خودرو كار گذاشته شده بودند به قصد كشتن مجید شهریاری و عباسی دوانی منفجر شدند. و آنهم درست در وسط شهر تهران.
دكتر جلیلی: اگر دشمن به بن بست افتاده باشد به ترور متوسل می شود. این نشانه قدرت نیست بلكه علامت ضعف است.
مجله اشپیگل: این كه چنین سوء قصدهایی صورت می‌گیرند یك چیز را ثابت می‌كنند: تشكیلات امنیتی ایران توانایی آن را ندارد كه از متخصصین خبره برنامه هسته ای خود محافظت كند. و در نتیجه این سئوال مطرح می‌شود كه آیا هوادارانی (برای چنین اقدام‌هایی) در میان مردم ایران و یا حتی در بین نیروهای امنیتی یافت نمی‌شوند؟
دكتر جلیلی: افراد منحرف وگمراه شده ای كه از تروریسم هواداری كنند در همه جای دنیا یافت می‌شوند. همین سال گذشته بود كه موفق شدیم گروهی را در شرق كشور متلاشی كنیم كه در آنجا با پشتیبانی امریكا بمب گذاری هایی كرده بودند كه قربانی‌های بسیاری در میان مردم غیرنظامی داشت. این را مقایسه کنید با کسانی که ده سال است در افغانستان ادعا می کنند که می خواهند جلوی ترور را بگیرند. اما دستاوردی نداشته اند. همچنین ما هم اکنون به دشمنانی که دانشمندان هسته ای ما را به قتل رسانده اند، ضربه اساسی زدهایم و شبکه جاسوسان صهیونیستی را متلاشی کردهایم.
مجله اشپیگل: منظورتان گروه‌جدایی طلب برادران ریگی در استان بلوچستان است.
دكتر جلیلی: مقابله ما با خشونت در مقایسه با جاهای دیگر موفقیت آمیز است. افغانستان را ببینید: در آنجا امریكایی ها ده سال است كه می‌خواهند جلوی ترور را بگیرند. اما ناكام شده اند. اما ما هم اكنون به دشمنانی كه دانشمندان هسته ای ما را به قتل رسانده‌اند، ضربه ای كاری وارد كرده‌ایم – ما یك شبكه جاسوسان صهیونیستی را متلاشی كرده‌ایم.
مجله اشپیگل: آیا مداركی برای این اتهامات دارید؟
دكتر جلیلی: بله. ما موفق شدیم ده نفر را دستگیر كنیم و آنها را محاكمه خواهیم كرد. ما عكس، فیلم و اظهاراتی در دست داریم كه گناه آنها را ثابت می‌كنند. ما شواهدی داریم درباره نقاطی كه آنها در آنجا آموزش دیده‌اند. این در درون رژیم صهیونیستی صورت گرفته است.
مجله اشپیگل: یعنی این كه سرویس مخفی موساد اسراییل ایرانی‌هایی را به استخدام خود در آورده و در اسراییل به آنها تعلیم داده است؟
دكتر جلیلی: آنها در آنجا برای اجرای سوءقصد آموزش دیده‌اند. سپس آنها از طریق كشور ثالثی به ایران بازگشته‌اند تا عملیات جبونانه خود را اجرا كنند. ما انتظار داریم كه كشورهای همسایه ما هم مراقبت كنند تا جلوی آنها را بگیرند. ما از مجامع بین‌المللی نیز تقاضای پشتیبانی خواهیم كرد. باید این گونه تروریسم حكومتی را محكوم كرد. نقش شورای امنیت نیز باید مورد بررسی قرار گیرد.
مجله اشپیگل: منظورتان چیست؟
دكتر جلیلی: این را باید شورای امنیت پاسخ دهد. در لیست های مربوط به تحریمها نام‌های بسیاری از دانشمندان برجسته ما ذكر شده‌اند که مورد ترور قرار گرفته اند.
مجله اشپیگل: زیرا آنها در برنامه هسته ای ایران مواضع مهمی را اشغال كرده‌اند و امور اساسی را انجام می‌دهند.
دكتر جلیلی: این افراد چرا باید نامشان در لیست ذكر شود؟ مبارزه با علم كاری‌ست كه در دوران تاریك قرون وسطی انجام می‌شد. ما این را سهل انگاری می‌دانیم. این دعوتی از تروریست‌هاست تا از این طریق تحریمهای شورای امنیت را اجرا كنند – و مرا به یاد شیوه های فاشیستی می‌اندازند.
مجله اشپیگل: این ها كه ربطی به قرون وسطی و فاشیسم ندارند.
دكتر جلیلی: اجازه بدهید این مقایسه را بكنم زیرا این دانشمندان ما بودند كه به قتل رسیدند. من اطمینان دارم دانشمندان در سرتاسر جهان و همین طور در آلمان ترور همكاران خود را محكوم می كنند و مانند من نسبت به این اعمال ابراز انزجار می كنند.
مجله اشپیگل: احتمالا برخی از دانشمندان ایرانی از شغل خود راضی نیستند. سرویسهای مخفی غربی مدعی اند كه برخی از آنها آماده اند كه به ارودگاه دشمن بپیوندند. علی رضا عسكری معاون سابق وزارت دفاع شما و نیز شهرام امیری كارشناس هسته ای سابق این كار را كرده بودند.
دكتر جلیلی: اینها گزارشهای تبلیغاتی رسانه های غربی هستند. اگر این گونه است پس چرا اقدام به ترور دانشمندان ما می کنند؟ عسكری را ربوده اند. ما حدس می زنیم كه او قربانی عملیات تروریستی رژیم صهیونیستی شده است. شنیدهایم كه او در اسرائیل زندانی بود و در آنجا جان خود را از دست داده است. ما با دقت این قضیه را تعقیب می كنیم.
مجله اشپیگل: آیا امیری هم به نظر شما به میل خود به غرب نرفته است؟
دكتر جلیلی: او را در سفری به خارج ربوده اند و یكسال در سرزمین بیگانه نگاه داشته اند بعد او برگشته و ما از او میپرسیم كه چه بر سر او آمده است.
مجله اشپیگل: اگر او آزاد است ما هم مایل هستیم با او صحبت كنیم.
دكتر جلیلی: او پس از بازگشت به تهران یك كنفرانس مطبوعاتی داد. به جای اینکه دوباره با او مصاحبه شود، بهتر است تحقیق كنید در آن یكسالی كه او در آمریكا بوده چه اتفاقی افتاده است و یا به قضیه تروریست در كشور ما بپردازید كه از خاك آلمان صورت می گیرد.
مجله اشپیگل: مقصودتان فرد عامل حزب كردهای ایرانی پژاك است؟
دكتر جلیلی: این گروه عملیات تروریستی در ایران انجام می دهد و مردم بیگناه را به قتل می رساند. این فرد در آلمان بر می خیزد و مسئولیت این قتلها را برعهده می گیرد. چطور است كه اینگونه افراد می توانند در كشور شما آزاد بمانند. من می خواهم كه برلین علیه این فرد به اقدام دست بزند و یا این كه آلمان عملیات این گروه را مشروع می داند؟ آیا ترور در آلمان جنایت محسوب نمی شود؟
مجله اشپیگل: این مرد در نزد ما سو قصدی مرتكب نشده است. اگر شما مداركی علیه این فرد دارید، ارائه دهید. در این صورت قطعا به آن رسیدگی خواهد شد.
دكتر جلیلی: ما مدارك بسیاری ارائه داده ایم. ما از دادگستری آلمان می خواهیم اتهامات مطروحه را جدی بگیرند. این محك مهمی است برای رابطه ما با آلمان.
مجله اشپیگل: برای ما هم سرنوشت دو همكاری كه بخاطر خلاف در دریافت روادید بیش از سه ماه است كه در زندان اند مهم است.
دكتر جلیلی: این دو قضیه به هم ارتباطی ندارند. در گفتگویی كه یك سال و نیم قبل با هم داشتیم به موضوع تروریستهای پژاك اشاره كرده بودم. در آن زمان كه آلمانی هایی زندانی نشده بودند.
مجله اشپیگل: بیش از تروریست، یك نوع جنگ سایبری برنامه هسته ای شما را در معرض تهدید قرار می دهد. ویروس استاكس نت ظاهرا بخشی اساسی از سانتریفیوژهای نیروگاههای هسته ای نطنز را از كار انداخته است. آیا می دانید كه این حمله از كجا صورت گرفته است؟
دكتر جلیلی: دشمنان تضعیف شده و مایوس شده ما ...
مجله اشپیگل: مقصودتان اسرائیل و آمریكا هستند؟
دكتر جلیلی: ... از دست زدن به هیچ وسیله ای پروا ندارند. دشمنی كه دانشمندان ما را به قتل می رساند از این باك ندارد كه شبكه ها را به ویروس آلوده كند. اما كارشناسان ما این حمله را خنثی كرده اند.
مجله اشپیگل: كارشناسان غربی برآورد می كنند كه از نزدیك به 7 هزار سانتریفیوژ حدود 1000 دستگاه خراب شده و برنامه هسته ای تا اندازه زیادی از تحرك افتاده است.
دكتر جلیلی: این ارقام را ما نگفته ایم. آژانس مرتب از تأسیسات ما بازدید می کند. ما دلیلی نداریم كه رقمی را اعلام كنیم. نگران سانتریفیوژهای ما نباشید. به لطف خدا ما در زمینه استفاده صلح امیز از تكنولوژی هسته ای موفقیت های بزرگی كسب كرده ایم. ما اكنون حتی در موقعیتی هستیم كه میله های سوخت تولید كنیم. همه این امور تحت نظر بازرسان تسلیحاتی سازمان ملل وابسته به آژانس بین المللی اتمی در وین صورت می گیرد.
مجله اشپیگل: همین چند روز پیش آمانو مدیر كل آژانس در گفتگویی با مجله اشپیگل از ایران خواست كه همكاری خود را بهبود بخشد و گفت كه هنوز به سئوالات ما پاسخ داده نشده است.
دكتر جلیلی: ما به سئوالات آژانس در چارچوب NPT جواب می دهیم. ما به تعهدات خود عمل می كنیم و بازرسان می توانند در ایران بدون مانع به كار خود ادامه دهند.
مجله اشپیگل: آیا حمله استاكس نت شما را كار شما را واقعا كند نكرده است؟ اگر یك جنگ سایبری جدید رخ دهد چگونه با آن مقابله می كنید؟
دكتر جلیلی: ما باید آمادگی داشته باشیم همیشه مراقب باشیم.
مجله اشپیگل: آیا این اصل در مورد یك حمله نظامی متعارف هم صدق می كند؟ در دولت نتانیاهو و در میان جمهوریخواهان آمریكایی هستند كسانی كه از یك حمله گسترده به تاسیسات هسته ای ایران جانبداری می كنند. آیا یك چنین تهدیدی را واقع گرایان نمی دانید؟
دكتر جلیلی: نه. نمی توانند. آیا دنیا یك چنین حمله ای را قبول خواهد كرد؟ آیا چیزی هست كه بتواند به چنین تجاوزی مشروعیت بدهد. مگر قانون جنگل حكمفرماست؟ علیه ملتی كه با انقلاب اسلامی نظام اجتماعی خویش را خود برگزیده است، نمی توان اقدام نظامی كرد. با وجود این ، كسی به چنین تلاشی دست بزند، اشتباه محاسباتی بزرگی مرتكب شده است. جامعه بین المللی باید با چنین برنامه هایی مخالفت ورزد.
مجله اشپیگل: حتی همسایگان عرب شما هم با این برنامه ها مخالفت ندارند. آنها از برنامه هسته ای شما هراس دارند. آن چه كه از افشا گریهای ویكی لیكس آمده حاكی از آن است كه مثلا شاه عبدالله عربستان سعودی در ارتباط با ایران خواهان آن شده است كه باید سر مار را از تنش جدا كرد.
دكتر جلیلی: این را آمریكائی ها ادعا می كنند كه ادعای مسخره ای است. ضعف آمریكا از آن جا آشكار می شود كه خانم كلینتون از این پایتخت به آن پایتخت سفر می كند تا پوزش بخواهد. ما رابطه خوبی با همسایگان خود داریم و در موقعیت نیرومندی قرار گرفته ایم. شما نمی توانید با خواندن دو سه مدركی كه از سوی وزارت خارجه آمریكا صادر شده اند رابطه ما با سایر كشورها را تفسیر كنید. علاوه بر این در باره خانم مركل مطالبی در اسناد ویکی لیکس آمده است، آیا باید این مطالب را درباره خانم مرکل پذیرفت.
مجله اشپیگل: پس شما هم این مكاتبات سفارتخانه های آمریكا را مشاهده كرده اید.
دكتر جلیلی: بله. این كار را كرده ایم. خیلی دقیق.
مجله اشپیگل: در این صورت خطر حمله به ایران را نمی توانید چندان هم انكار كنید. شاید اراده حریفان خود را دست كم گرفته باشید. برخی از كارشناسان احتمال این كه اسرائیل تا تابستان به یك حمله موشكی دست بزند را بیش از 50 درصد برآورد كرده اند.
دكتر جلیلی: ما معتقدیم كه زمان جنگ سخت افزارها و یا حتی با سلاحهای هسته ای سپری شده است. این ها نه تنها مشروعیت ندارند بلكه نمی توانند به پیروزی هم منجر شوند. با اعمال خشونت نمی توان نظام یا ایدئولوژیهایی را به كشوری تحمیل كرد.
مجله اشپیگل: شما خیلی صلح طلبی از خود نشان می دهید ولی ایران در صورت حمله به خاك خود حتما ضربه متقابلی را وارد خواهد كرد.
دكتر جلیلی: ما هشت سال تمام در مقابل حملات دیكتاتور عراق صدام حسین پایداری نشان دادیم گرچه بسیاری از كشورهای از عراق حمایت می كردند. در دادگاههای شما هنوز مداركی وجود دارند دال بر این كه آلمان گازهای شیمیایی به عراق تحویل داده است. بیش از صد هزار تن از هموطنان ما قربانی سلاحهای شیمیایی شده اند. با وجود این ما هرگز به تولید چنین سلاحهای تخریبی نپرداختیم و هرگز آنها را به كار نبردیم. طبیعی است كه از خودمان دفاع كرده ایم و دفاع خواهیم كرد. نیروهای مسلح ما در مرخصی بسر نمی برند.
مجله اشپیگل: در غرب چنین اعتقاد دارند كه ایران برای دستیابی به هدفهای خود از دست زدن به هیچ كاری باك ندارد. آیا هم دین های شیعه شما در شبه نظامیان حزب الله لبنان، در كنار شما خواهند ایستاد و به اسرائیل حمله خواهند كرد؟
دكتر جلیلی: این به خود آنها مربوط می شود اما ما از هر كسی كه در جهان از ما دفاع كند سپاسگزار خواهیم بود.
مجله اشپیگل: اگر دولت شما در منازعه هسته ای كوتاه بیاید هیچ كسی به این فكر نخواهد افتاد كه به ایران حمله كند.شما در هفته آینده با پنج عضو دائمی شورای امنیت و آلمان در استانبول ملاقات خواهید كرد. شما برای حل این دعوا چه پیشنهادی از جانب خود به تركیه خواهید برد؟
دكتر جلیلی: ما می خواهیم در استانبول به مشكلات بنیادین سیاست جهانی بپردازیم. بحث هسته ای در زمره موضوعات آتی است. چرا خلع سلاح بین المللی محقق نشده است؟ چرا هنوز دویست كلاهك هسته ای در اروپا مستقر هستند؟ من می دانم كه مردم آلمان هم از این بابت نگرانی دارند.
مجله اشپیگل: آیا در این جا سوتفاهمی وجود ندارد؟ شما می خواهید در مورد مسائل جهانی صحبت كنید و غرب درباره غنی سازی اورانیوم و گرفتن تضمین از ایران كه قصد ساختن بمب اتمی ندارد.
دكتر جلیلی: ما در آخرین ملاقات خود در این دور كه در ماه اكتبر كه ژنو روی داد روی یك جمله به توافق رسیدیم. مذاكره در استانبول در ماه ژانویه درباره همكاری در مسائل مورد علاقه و مشترك. غنی سازی اورانیوم برای هدفهای صلح آمیز در این بحث قرار ندارد. این یك حق اساسی است كه به موجب معاهده NPT به ما داده شده و ما از آن به هیچ وجه صرفنظر نخواهیم كرد.
مجله اشپیگل: غرب به وعده ها شما اعتماد ندارد...
دكتر جلیلی: ... و ماهم به غرب اعتماد نداریم
مجله اشپیگل: و این موضوع سالهاست كه ادامه دارد. در گفتگوهای میان شما از یك طرف و آمریكا ، روسیه، انگلیس، چین و آلمان از طرف دیگر پیشرفت اساسی مشاهده نشده است. شما بدون توجه به تحریمهای سازمان ملل كماكان به غنی سازی اورانیوم ادامه می دهید و مردم ایران هم از این بابت رنج می برند. دور پنجم تحریمهای بین المللی نزدیك می شود.
دكتر جلیلی: این برای ما تحریم نیست. این به ما فرصتی می دهد تا استقلال اقتصادی خود را گسترش دهیم. تحریمها بیش از آنكه به ما لطمه بزنند به ما كمك می كنند. ما از این بابت خوشحال هستیم. ما قبل از تحریم بنزین وارد می کردیم، اکنون صادر می کنیم.
مجله اشپیگل: یعنی انتظار دارید كه ما این را باور كنیم. اكنون كه قیمت بنزین هشت برابر شده است.
دكتر جلیلی: بله. این گرانی پیامد تصمیمات سازمان ملل نیست بلكه نتیجه هدفمند کردن گسترده یارانه ها در ایران است. این بزرگترین اصلاح اقتصادی از زمان بنیان گذاری جمهوری اسلامی ایران است. ما از پس آن بر می آئیم زیرا مردم پشتیبان ما هستند. انجام بزرگترین جراحی اقتصادی نشانه اعتماد به نفس کشور در مسائل سیاسی- اقتصادی است.
مجله اشپیگل: شما نمی توانید این را با جدیت ادعا كنید. نا آرامی ها سراسری پس از انتخاب مجدد پرزیدنت احمدی نژاد تصویر دیگری را به دنیا عرضه كرده.
دكتر جلیلی: به كشور خودتان نگاه كنید. در آن جا حزب دولتی به زحمت پیروز می شود و بعد هم تازه باید یك ائتلاف تشكیل دهد تا بر سر قدرت باقی بماند. در انتخابات ریاست جمهوری ما هشتاد و پنج درصد مردم شركت كردند كه این ركورد است. 63 درصد رای دهندگان هم به دكتر احمدی نژاد رای دادند كه این هم یك ركورد است. کسانی که با نتیجه انتخابات و رأی مردم مخالفت می کنند، مخالف جمهوریت هستند.
مجله اشپیگل: .. كه درباره صحت آن هنوز ما تردید داریم. ما به آن وفاداری كه شما مدعی هستید، اعتقاد نداریم و ظاهرا نیروهای امنیتی شما هم به آن اعتقاد ندارند. به تازگی یك ژنرال ارشد حتی خاتمی رئیس جمهور اصلاحات را متهم كرد كه با ادامه انتقادات خود به جنگ علیه دولت دست زده است.
دكتر جلیلی: من از این اظهارات اطلاعی ندارم. ما در 1979 انقلاب كردیم زیرا می خواستیم یك رژیم دیكتاتوری را ساقط كنیم و خود را از زیر سلطه آمریكا و انگلیس رها سازیم. ما اجازه هیچ گونه دخالتی در امور داخلی خود را نمی دهیم و با آن مقابله خواهیم كرد. ظاهراً آمریکا و انگلیس هنوز نمی توانند دموکراسی و جمهوریت را در ایران بپذیرند. کسانی که نتیجه انتخابات را نمی پذیرند، مخالف جمهوریت و طرفدار استبداد هستند.
مجله اشپیگل: شما اعتماد به نفس عظیمی دارید. آیا واقعا نگران آن نیستید كه فشار از خارج و از داخل شدیدتر شود و سالهای حكومت دینی به آخر برسد؟
دكتر جلیلی: این حرف مرا به خنده می اندازد. سی سال است كه دشمنان ما هر شش ماه یكبار سقوط ما را پیش بینی می كنند. هر كس كه روی این موضوع حساب كند، باخته است. جمهوری اسلامی را هیچ چیز متزلزل نخواهد كرد.
مجله اشپیگل: آقای دبیر كل از این گفتگو متشكریم.
