فؤاد ایزدی، استاد دانشکده جهان دانشگاه تهران و کارشناس ارشد مسائل آمریکا در گفتوگو با خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس، درباره رابطه ایران و آمریکا، لابی ایران در شرایط جدید، دلایل تغییر موضع رئیس‌جمهور آمریکا پس از سخنرانی در مجمع عمومی سازمان ملل، نرمش قهرمانانه و دیپلماسی مجلس و دولت در رابطه با آمریکا مباحثی را بیان کرد.
گفتنی اینکه ایزدی نزدیک به دو دهه در آمریکا زندگی کرده و در آنجا به تحصیل، پژوهش و فعالیتهای فرهنگی پرداخته است. متن کامل این مصاحبه در ادامه می‌‌آید:
*فارس: در چند وقت اخیر و پس از سخنرانی آقای روحانی در نیویورک، تحولاتی درباره روابط ایران و آمریکا پیش آمد؛ اگر بخواهیم بحث را با توجه به عملکرد دوگانه آقای اوباما در قبال ایران از داخل جامعه آمریکا آغاز کنیم، ارزیابی شما از ریشه‌های این نوع برخورد دولت آمریکا در قبال جمهوری اسلامی چیست؟
ایزدی: سفر آقای روحانی به نیویورک را اگر بخواهیم با این زاویه تحلیل کنیم باید گروه‌هایی را که به این سفر عکس‌العمل نشان دادند شناسایی کنیم. در رصدی که ما انجام می‌دهیم سه گروه به ما معرفی می‌شود، در واقع سه گروهی که در حوزه مباحث ایران کار می‌کنند و عکس‌العملی نسبت به این سفر داشته‌اند.
گروه اول گروهی هستند که کمابیش صحبت‌های آقای نتانیاهو را تکرار می‌کنند، اگر به یاد داشته باشید نتانیاهو می‌گفت احمدی‌نژاد گرگی در لباس گرگ و روحانی گرگی در لباس میش است. یا اینکه روحانی می‌خواهد لبخند بزند و همراه آن برنامه هسته‌ای ایران را جلو ببرد.
*سفر نیویورک در دیپلماسی جذب مخاطب غربی موفق بود
این طیف به شدت ضدایرانی، از این سفر ناراحتند چرا که در حوزه دیپلماسی عمومی برای مخاطب غربی موفق بوده‌ایم از این رو گروه اول از این موفقیت ناراحت است که آن تصویری را که از ایران ایجاد کردند با آن چیزی که آقای روحانی ارائه داد متفاوت بود و برخی مردم به این سمت رفتند که نظر آقای روحانی را بپذیرند.
گروه اول کاملا با لابی صهیونیست‌ها و رژیم صهیونیستی هماهنگ است.
گروه دوم گروهی هستند که فاصله زیادی با لابی اسرائیل ندارند اما حضور آقای روحانی در نیویورک و سیاست جدید ایشان را نسبت به آمریکا یک فرصت می‌دانند؛ به این معنا که آنها می‌خواستند یکسری امتیازاتی از ایران بگیرند اما دولت نهم و دهم حاضر نبود که این امتیازها را بدهد لذا اینها امیدی پیدا کرده‌اند که امتیازاتی را که قبلی‌ها نمی‌دادند، از دولت جدید بگیرند.
گروه سوم افرادی هستند که کمابیش حق غنی‌سازی را در داخل ایران پذیرفته‌اند در حالی که گروه اول و دوم این نکته را نپذیرفته‌اند؛ افراد متعددی در این گروه حضور دارند، برخی از آنها با وجود اینکه غنی‌سازی را پذیرفته‌اند معتقدند غربی‌ها باید آن را مدیریت کنند.
این گروه سوم هم از سفر روحانی به نیویورک استقبال کرد اما دلیل آنها با گروه دوم فرق داشت، در واقع آنها خواهان تعامل بین ایران و آمریکا و رابطه بین رؤسای جمهور دو کشور هستند لذا علاقه دارند که این مشکل حل شود.
فارس: چرا گروه سوم به ایران علاقمند است؟
ایزدی: خیر، آنها به ایران علاقه ندارند، آنها وقتی می‌بینند که سیاست‌های 30 ساله آمریکا علیه ایران جواب نداده است و هرچه زمان گذشته به تعداد سانتریفیوژهای ایران افزوده شده و در عین حال قدرت ایران را در معادلات منطقه می‌بینند، به این نتیجه رسیدند که باید به این سمت رفت که در سیاست آمریکا نسبت به ایران بازنگری کنند. مشکلی که ما داریم این است که گروه سوم در اقلیت قرار دارند؛ این سه گروه که به آن اشاره کردیم در هر دو حزب حضور دارند یعنی هم عضو جمهوری‌خواه هستند و هم دموکرات.
فارس: دولت آقای روحانی و به طور کلی دیپلماسی جمهوری اسلامی در قبال این گروه‌ها و به ویژه گروه سوم باید چگونه تعریف شود؟
ایزدی: دولت آقای روحانی زمان انتخابات شعارهایی داشت که توانست با آنها رای بیاورد؛ او می‌خواهد سیاست نسبتاً متفاوتی را در قبال آمریکا اتخاذ کند که این سیاست به طور کلی مورد تایید نظام نیز قرار دارد. البته ممکن است اشکالاتی در سفر نیویورک وجود داشته باشد اما به طور کلی مورد تایید است. ما که کارشناس این حوزه هستیم، ذهنیت خود را بر این گذاشته‌ایم که چگونه این سیاست به یک نتیجه مثبتی برسد و چطور می‌شود با این وضعیتی که در آمریکا وجود دارد این سیاست به یک نتیجه مثبتی برسد.
* روحانی باید اختلافات بین سه‌گروه آمریکایی را احصا کند
هیچ راهی وجود ندارد غیر از اینکه دولت آقای روحانی اختلافات بین این سه گروه را احصاء کند؛ مخصوصا اختلاف بین گروه سوم با اول و دوم را، سپس باید پروژه‌هایی را تعریف و کارهایی را انجام دهد که جایگاه گروه سوم ارتقاء یابد و به اکثریت برسد.
فارس: خود آقای اوباما در این تقسیم‌بندی در کدام طیف قرار می‌گیرد؟
* طیف دوم و اوباما به دنبال امتیاز گرفتن از روحانی است
ایزدی: اوباما فعلا در گروه دوم قرار دارد؛ یعنی هنوز میگوید که ما باید با ایران تعامل داشته و مسائل را از طرق دیپلماتیک حل کنیم، این گروه به دنبال امتیاز گرفتن از آقای روحانی بوده و خیلی به دنبال به رسمیت شناختن حقوق ایران در این حوزه نیستند. خانم وندی شرمن معاون جان‌کری وزیر امور خارجه آمریکا فردی است که در این چند سال در مذاکرات 1+5 نماینده آمریکا بود و در نهایت خانم شرمن بود که مسیر 1+5 را هدایت می‌کرد و خانم اشتون خیلی در این حوزه‌ها مدیریت نداشت.
این فرد، پنجشنبه دو هفته گذشته در کمیسیون روابط خارجی سنای آمریکا در جلسه‌ای که درباره ایران پس از سفر روحانی به نیویورک برگزار شد، گفته بود ما می‌خواهیم با ایران به یک تعامل سیاسی برسیم و حرف‌های اوباما را تکرار کرده اما گفته که ایرانی‌ها در DNA خود حقه و تزویر دارند، نکته دومی که میگوید این است که حتی اگر بحث هسته‌ای بسته شود، در حوزه حقوق بشر و تروریسم ما هنوز با ایرانی‌ها مشکل داریم. این ویژگی گروه دوم است و اوباما نیز در همین طیف قرار می‌گیرد.
یکی از سناتورها از خانم شرمن می‌پرسد، «ایرانی‌ها که می‌گویند ما غنی‌سازی را در داخل کشورمان می‌خواهیم و شما هم که می‌گویید اجازه ندارند غنی سازی انجام دهند پس نتیجه آن چه خواهد شد؟» شرمن پاسخ می‌دهد اگر در آن حوزه ما به یک توافق برسیم، باز هم دو موضوع دیگر باقی مانده است.
* اوباما نگاه خاصی ندارد و به اکثریت نگاه می‌کند
قوانینی که در کنگره بر علیه ایران در حوزه تحریم ایجاد شده است فقط بر اساس مسائل هسته‌ای مطرح نشده بلکه اکثریت آنها این سه مسئله را عنوان می‌کنند. این نگاه گروه دوم است البته اوباما از دوران جوانی خود یک ویژگی داشته که معمولا نظر خاصی را ارائه نمی‌دهد و به اکثریت نگاه می‌کند و به همان سمت می‌رود. بنابراین کاری که دولت آقای روحانی باید انجام دهد این است که حرف‌هایی را بزند و پروژه‌هایی را تعریف کند که جایگاه گروه سوم ارتقاء یابد. البته این کار باید با توجه به جایگاه و حقوق ایران صورت گیرد.
فارس: قدرت لابی صهیونیستی در کنگره و دولت آمریکا تا چه اندازه به آقای روحانی اجازه می‌دهد که این کارها را پیش ببرند؟ یعنی فکر می‌کنید آقای روحانی با این وضعیت می‌تواند؟
ایزدی: خیر، با این وضعیت فعلی نمی‌تواند. بنابراین به همین دلیل نباید خیلی خوشبین بود همانطور که رهبری نیز تاکید داشتند که نباید در رابطه با آمریکا خوشبین بود.
فارس: این موضوع طوری القاء می‌شود که این تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی ناشی از مخدوش بودن رابطه ایران و آمریکاست و هزینه‌های آن را نیز متوجه رهبری می‌کنند.
ایزدی: مردم به خوبی ریشه‌های این بی‌اعتمادی به دولت آمریکا را می‌دانند؛ دولت آقای روحانی اگر به دنبال پیروزی سیاست‌های خود است باید به چند نکته توجه کند.
* عدم موفقیت دولت‌ها در حوزه دیپلماسی روی دوش رهبری افتاده است
آقای روحانی چهارشنبه هفته گذشته در مصاحبه مطبوعاتی خود گفت که ما باید لابی ایرانی داشته باشیم. در حالی که یکی از مشکلات رابطه ایران و آمریکا همین بود، یعنی بحث لابی یا اصلاً مطرح نمی‌شد و دولت ایران باید کارهایی را انجام می‌داده که انجام نداده و در نتیجه فشار این عدم موفقیت در این حوزه روی دوش رهبری افتاده است. بنابراین ما می‌گوییم دولت جدید با این رویکرد باید چه کارهایی انجام دهد که اگر این پروژه‌ها به موفقیت نرسید مردم نیز متوجه شوند که این طرف مقابل بوده که مشکل داشته است.
* لابی ایران فعال شود
فارس: دقیقا مثل فرصتی که اخیراً به دولت آقای روحانی داده شد؟
ایزدی: بله، فرصت در حال حاضر داده شده است؛ در حوزه لابی متاسفانه یا به این موضوع توجه نکرده‌ایم یا کاری را کرده‌ایم که آقای روحانی می‌گفت باید آن را انجام دهیم. یعنی به جای لابی ایران به دنبال لابی ایرانی بوده‌ایم؛ نتیجه‌اش این شده است که دو سه نفری مدتی است که از این راه نان می‌خورند یعنی به اسم لابی ایرانی هم از ایران و هم از آمریکا پول می‌گیرند و موفق هم نبوده‌اند و خیلی هم برای ما کار نکرده‌اند. بنابراین چیزی که ما در حوزه لابی به آن احتیاج داریم لابی ایران است نه لابی ایرانی.در حوزه لابی دولت باید از ظرفیت‌های متعددی که وجود دارد استفاده کند و این ظرفیت‌ها فقط هم نباید ایرانی باشند.
فارس: یعنی معتقدید که لابی ایران در قبال کنگره آمریکا باید از طریق دیپلماسی مجلس نیز پیگیری شود؟
ایزدی: در این لابی باید از همه ظرفیت‌ها استفاده شود، زمانی که آقای احمدی‌نژاد به نیویورک می‌رفت با گروه‌های معتقدِ ضدجنگ دیدار داشت. اما بنده در این سفر اخیر ندیدم که چنین جلسه‌ای برگزار شود. اوباما میگوید گزینه نظامی روی میز است و اگر بخواهد روزی از این گزینه استفاده کند، چه کسانی در شهرهای آمریکا باید به کف خیابان بروند و نسبت به جنگ تظاهرات کنند؟ قطعا همین افراد باید بروند اما ما در این حوزه عقب‌‌گرد کرده‌ایم البته در زمان احمدی‌نژاد هم این داستان خیلی صحیح مدیریت نمی‌شد اما الان هم دیگر هیچ ملاقاتی وجود ندارد. بنابراین ما به ظرفیت لابی ایران و نه لابی ایرانی احتیاج داریم؛ خیلی از این تحریم‌هایی که وجود دارد اصلاً به قوه مجریه مربوط نیست بلکه آنها را کنگره تصویب کرده است. حتی مواردی بوده که اوباما درخواست داشته برخی تحریم‌های جدید تصویب نشود.
*دیپلماسی مجلس در قبال کنگره آمریکا فعال شود
فارس: مثل چه تحریم‌هایی؟
ایزدی: مثلاً در مورد تحریم بنزین این اتفاق افتاد و آقای اوباما از طریق وزیر دارایی خود نامه‌ای نوشت و تحلیل کرد که چرا در حال حاضر تحریم بنزین نباید انجام شود. اما وقتی در کنگره رای‌گیری شد از بین 100 سناتور هیچ کس رای نداد و رای 100 به صفر شد، یعنی شما در آمریکا حالتی دارید که کنگره آمریکا دست لابی اسرائیل است و این خوش‌بینی است که فرد و دولتی فکر کند که اگر با قوه مجریه آمریکا چای و دیزی بخورد و در نهایت مشکلات در حوزه تحریم بدون توجه به کنگره حل شود. ما پیشنهاد می‌کنیم که اگر قرار است این نکته، سیاست نظام برای رسیدن به یک راه‌حل با آمریکا باشد، مجلس ما نیز باید در نهایت فعال شود. آقای لاریجانی و آقای بروجردی باید در این زمینه فعال شوند.
فارس: اخیرا یکی از مسئولان بین‌المللی مجلس می گفت که ما امکان ملاقات سناتورهای آمریکایی را نداریم.
ایزدی: خیر، آنها دعوت می‌کنند و آنها نیز با سر می‌آیند. در سال‌‌های اخیر هیچ سناتوری نبوده است که به تحریم‌ها رای منفی بدهد. چرا ما با کسانی که با فشار مواجه می‌شوند اما به تحریم‌ها رای نمی‌دهند تعامل نداریم؟
* کسانی که در موضوع لابی ایران می‌توانند کمک کنند، ایرانی نیستند
بنابراین اگر قرار است این سیاست نظام باشد نیاز دارد که مجلس و نهادهای غیردولتی نیز ورود پیدا کنند لذا در حوزه دیپلماسی سنتی و دیپلماسی عمومی باید پروژه‌هایی تعریف شود، قدم اول شناخت محیط است و همانطور که گفتم اکثر کسانی که در موضوع لابی ایران می‌توانند به ما کمک کنند، ایرانی نیستند. آمریکا کشور بزرگی است و حدود 315 میلیون نفر جمعیت دارد. این یک نیاز و نگاه ملی است به ویژه اینکه سیاست جدید آقای روحانی یک سیاست ملی شده است و نیاز داریم که یک نگاه ملی وجود داشته باشد در رابطه با اینکه اگر قرار است این سیاست موفق باشد ما باید در حوزه دیپلماسی سنتی و عمومی کارهایی انجام دهیم. قطعاً این موضوع نیاز به یک عقبه پژوهشی جدی و فکر و برنامه‌ریزی و در عین حال کمتر به بودجه نیاز دارد.
بنابراین کار دولت روحانی ارتقای گروه سوم، فعال شدن لابی ایران در حوزه آمریکا و نگاه ملی در این زمینه است.
فارس: به بحث نرمش قهرمانانه می‌رسیم، موضوعی که به عنوان پس‌زمینه اصلی سیاست‌های جدید آقای روحانی تعریف می‌شود بحثی که مقام معظم رهبری در جمع سپاه پاسداران مطرح کردند؛ درباره نرمش قهرمانانه به عنوان پیش‌زمینه رابطه با آمریکا توضیح دهید.
ایزدی: در جمهوری اسلامی یک سیستم حکومت مردم‌سالاری وجود دارد و آقای روحانی در این حوزه‌ها قول‌هایی را به مردم داده بود و در حال حاضر که رئیس‌جمهور شده باید به این قول‌ها عمل کند. رهبری هم به صورت سنتی چه در زمان حضرت امام و چه در زمان حضرت آقا هر زمانی که دولت جدیدی روی کار می‌آمد هدف اصلی‌شان حمایت و کمک به دولت بوده است حتی نسبت به بنی‌صدر هم امام چنین سیاستی داشتند. از این جهت به نظر می‌رسد که با توجه به این پیروزی آقای روحانی، رهبری این فرصت را برای ایشان ایجاد کرده که در حوزه پرونده هسته‌ای و نه لزوماً رابطه ایران و آمریکا مذاکراتی صورت گیرد همانطور که پیش از این در موضوع افغانستان و عراق با آمریکا صحبت شد. در نهایت هم برای اینکه این سیاست موفق شود یکسری راهکارهایی وجود دارد.
* روحانی باید در سخنرانی خود اظهارات اوباما را نقد می‌کرد
کاری را که آقای روحانی باید انجام می‌داد اما انجام نداد نقد برخی از اظهارات اوباما بود؛ این یک تفاوت فرهنگی است که بین فرهنگ آمریکا و فرهنگ ایرانی وجود دارد. در فرهنگ ایرانی زمانی که شما می‌خواهید با گروهی که قبلاً با آنها دشمنی و مشکل داشته‌اید به تفاهم و تعامل برسید معمولاً نکات منفی طرف مقابل را خیلی برجسته نمی‌کنید. در فرهنگ آمریکایی لزوماً اینگونه نیست، اولاً در فرهنگ آنها قدرت حرف اول را می‌زند و تفکر آمریکایی برای کسانی که قدرت ندارند ارزشی قائل نیست.
شما چطور می‌توانید قدرت ایجاد کنید؟ اگر در حوزه‌ای حرف حقی دارید باید آن را بزنید. آقای اوباما در سخنرانی سازمان ملل خود دوباره ایران را به تلاش برای دستیابی به سلاح هسته‌ای متهم کرد. اوباما در حالی این صحبت را مطرح کرد که چند ماه قبل از آن رئیس نهادهای اطلاعاتی و امنیتی آمریکا و شخصیت ارشد اطلاعاتی آمریکا در سنای این کشور در روز 13 مارس 2013 درباره موضوع هسته‌ای ایران که مورد سؤال قرار گرفت، گفت «ما نمی‌دانیم که ایران تصمیم به ساخت سلاح هسته‌ای دارد» این اظهارنظر یعنی نه تنها ایران برنامه‌ای برای ساخت سلاح هسته‌ای ندارد بلکه حتی تصمیم داشتن آن را نیز میگوید نمی‌دانیم دارد یا نه. بنابراین آقای روحانی می‌توانست به تناقض این دو فرد اشاره می‌کرد.
* حق نداریم در حوزه کارشناسی ضعیف باشیم
فارس: البته صحبت‌های خود آقای اوباما نیز به اندازه کافی تناقض داشت؛ چه در سخنرانی مجمع که به حکم رهبری نسبت به حرام بودن سلاح هسته‌ای اشاره کرد و چه دیدار دوجانبه‌اش با نتانیاهو.
ایزدی: بله؛ از این جهت آقای روحانی باید به این تناقض‌ها اشاره می‌کرد؛ ما چیزهایی را که می‌توانیم بیان کنیم و باعث ارتقای قدرت چانه‌زنی‌مان می‌شود باید با دقت لازم باشد. این نگاه کارشناسانه است که ما را به سمت موفقیت می‌برد. در گروهی که همراه دکتر روحانی بودند هشت نفر حضور داشتند؛ من این بحث سخنان اوباما درباره تلاش ایران برای دستیابی به بمب اتم را در برنامه‌ای زنده که یکی از اعضای تیم آقای روحانی نیز حضور داشت، مطرح کردم اما او اعتراض کرد و گفت «من آن زمان در جلسه بودم اما اوباما این حرف را نزده است». متن سخنرانی اوباما همراه بنده بود و مجبور شدم آن را برای آن فرد بخوانم؛ ما داریم سیاست کشور را به سمتی می‌بریم که تا پیش از این به آن سمت نبوده است بنابراین ما نمی‌توانیم در حوزه کارشناسی ضعیف باشیم و اصلاً چنین اجازه‌ای نداریم؛ نهایت ضعف در حوزه کارشناسی این است که سیاست‌های شما موفق نیست و مردم آسیب می‌بینند.
فارس: در موضوعی که رهبری اشاره داشتند مبنی بر نابجا بودن برخی اقدامات در سفر نیویورک برخی آن را به تعجیل تیم ایرانی در برقراری رابطه با آمریکا می‌دانند، تحلیل شما از این نقد رهبر انقلاب چیست؟
ایزدی: چرا طرف آمریکایی علاقه داشت که حتماً ملاقاتی صورت گیرد؟
*اوباما به خاطر آبروریزی در سوریه به دنبال دیدار با روحانی بود
فارس: به خاطر بهره‌برداری داخلی در آمریکا.
ایزدی: بهره‌ای که آقای اوباما از این ملاقات می‌برد این بود که با توجه به آبروریزی آمریکا در حوزه سوریه، آنها به دنبال این بودند که در حوزه سیاست خارجی یک موفقیتی داشته باشند و چه موفقیتی مهم‌تر از اینکه اولین رئیس‌جمهوری باشد که بعد از 35 سال با رئیس‌جمهور ایران دیدار می‌کند؟
* عدم دیدار روحانی با اوباما هوشمندانه بود
نکته دوم این است که چه کسی بین دعوای ایران و آمریکا بیشتر صدمه دیده است؟ در این اختلاف مردم ایران بیشتر صدمه دیده‌اند و تحریم‌ها را تحمل کرده‌اند چرا که ما هیچگاه نرفتیم شرکتی را در چین که با آمریکا تجارت می‌کند، تحریم کنیم. زمانی که شما مظلوم هستید صورت مسئله‌ای که باید مطرح شود این است که چرا آمریکا این ظلم‌ها را مرتکب می‌شود و آنها باید به این سؤال پاسخ دهند، اما اگر شما به جای اینکه به این سؤال پاسخ دهید، بروید و در راهرویی و جلسه‌ای لبخند بزنید و دست بدهید، پاسخ به آن سؤال نیست این یعنی ما هرکاری که خواستیم نسبت به ایران انجام دادیم و رئیس‌جمهور ایران نیز آمد و فقط لبخند زد و در نهایت سود این کار را آمریکا می‌برد؛ از این جهت دولت روحانی کار هوشمندانه‌ای کرد که با اوباما دیدار نکرد اما مذاکره تلفنی را نمی‌دانیم که چقدر لازم بود.
* ایران از مذاکره تلفنی بهره خاصی نبرد/ این کار توجیه نداشت
فارس: ایران چه ما به ازایی در قبال این مذاکره تلفنی به دست آورد؟
ایزدی: در مذاکره تلفنی من بهره خاصی نمی‌بینم اما باید به این نکته توجه کرد که ما در تهران نشسته‌ایم و جزئیات داستان را نمی‌دانیم از این رو در رد برخی اتفاقات نیویورک احتیاط می‌کنیم.
فارس: هیئت ایرانی نماینده ملت ایران بود و در واقع از یک مقاومت 33 ساله برای این گفتوگو هزینه کرد.
ایزدی: بله درست است و باید توجیه خوبی هم برای این گفت‌وگوی تلفنی وجود داشته باشد.
فارس: توجیهاتی که تا الآن ارائه شده قابل قبول بوده است؟
ایزدی: خیر ما توجیه ندیده‌ایم اما در عین حال نمی‌توانیم بگوییم که صد در صد کار اشتباهی بوده است چرا که در جریان جزئیات این داستان نبوده‌ایم و می‌خواهیم منصف باشیم.
فارس: آقای روحانی گفت که آمریکا 5بار درخواست ملاقات داشت؛ آیا تعدد درخواست‌ها می‌تواند توجیه خوبی برای مذاکره باشد.
ایزدی: خیر، ما در این موضع نکات مثبتی ندیدیم اما برای رد کردن کامل آن به اطلاعات بیشتری نیاز داریم.
فارس: آقای روحانی اخیراً بحث نظرسنجی در خصوص رابطه با آمریکا را مطرح کرده‌اند که برخی این موضوع را همان رفراندوم اصلاحات می‌دانند و برخی نیز معتقدند این کار به منظور باز کردن هزینه‌های این رابطه از سر دولت یازدهم است. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
*بهره‌برداری سیاسی از نظرسنجی رابطه با آمریکا اشتباه است
ایزدی: اگر نظرسنجی صرفاً همینی که آقای روحانی مطرح کرده است، باشد مشکل خاصی نیست و در حوزه‌های دیگر نیز روش بدی نیست چرا که می‌خواهد ببیند مردم ایران نسبت به یک موضوع چه فکری می‌کنند. یک زمانی هست که شما معتقدید آمریکا در حوزه افکار عمومی ما کار می‌کند و شما می‌خواهید با عملیات طرف آمریکایی مقابله کنید، آیا نباید بدانید که مردم چطور فکر می‌کنند تا برای تنویر افکار عمومی برنامه داشته باشید؟ بنابراین اگر نظرسنجی کنند که بعداً نیز بخواهند آن را رسانه‌ای کرده و بهره‌برداری سیاسی کنند کار اشتباهی است اما رئیس‌جمهور این را نگفته است.
ما در معرض تبلیغات طرف مقابل قرار داریم و این نظرسنجی کار خوبی است تا ببینیم تا چه حد تبلیغات منفی طرف مقابل در مردم اثر گذاشته است تا به سمت اصلاح آن حرکت کنیم اما اگر یک سیاستمداری از این نظرسنجی برای پیشبرد اهداف جناحی استفاده کند، کار اشتباهی است.
فارس: اگر اکثریت مردم با بحث رابطه با آمریکا موافقت کنند این باعث بهره‌برداری آمریکا و اگر مخالفت کنند باعث بسته شدن دست دولت خواهد بود.نظر شما چیست؟
* اوباما می‌تواند تحریم‌های کنگره علیه ایران را هر شش ماه تعویق کند
ایزدی: هم‌اکنون نیز نهادهای مختلفی در حوزه‌های مختلف نظرسنجی می‌کنند، این فی‌نفسه مشکلی ندارد، نظرسنجی زمانی مشکل دارد که از آن استفاده سیاسی شود.
در بحث رابطه با دولت آمریکا، تحریم‌ها را کنگره مصوب کرده است و اگر تحریم‌ها بخواهد برداشته شود باید مصوبه کنگره را بگیرید یعنی حداقل به جای 100 به صفر، 49 به 51 باید به نفع ما رأی بدهند اما اوباما در این زمینه چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ در تعدادی از این مصوبه‌ها رئیس‌جمهور آمریکا این اختیار را دارد که 6 ماه آن را به تعویق بیاندازد. از سوی دیگر حدود 2سال و نیم از ریاست‌جمهوری اوباما باقیمانده است لذا بهترین کاری که می‌تواند انجام دهد این است که به طرف ایرانی بگوید من در این دو سال و نیم، این تحریم‌ها را هر شش ماه به تعویق می‌اندازم اما او بیش از این کاری نمی‌تواند انجام دهد.
فارس: البته برخی تحریم‌ها را که از سوی شخص اوباما مصوب شده را نیز می‌تواند لغو کند؟
ایزدی: تحریم‌های جدی و مشکلات اصلی ما، آنها نیستند بلکه آنهایی است که کنگره تصویب کرده است، اما اوباما می‌تواند تحریم‌هایی را که شخصاً اعمال کرده را لغو کند.
فارس: برخی سعی دارند رفع مشکلات اقتصادی را به تحریم‌ها و رابطه با آمریکا ارتباط دهند، آیا در صورتی که تحریم‌ها برداشته شده و با آمریکا رابطه برقرار کنیم همه مشکلات اقتصادی رفع خواهد شد؟
ایزدی: اگر گفت‌وگوی با آمریکا و حتی اسرائیل نتیجه‌اش بهبود وضعیت اقتصادی باشد، مردم فلسطین باید بهترین وضعیت اقتصادی دنیا را داشته باشند چرا که 21 سال است در حال مذاکره با اسرائیل هستند.بنابراین مذاکره فی نفسه نه تنها هیچ مشکلی را حل نمی‌کند بلکه می‌تواند مشکلات را نیز بیشتر کند.
*مذاکره برای مذاکره نگاه انقلابی را تضعیف می‌کند
فارس: همان نکته‌ای که آقای ظریف مبنی بر اینکه ما برای مذاکره مذاکره نمی‌کنیم، تأکید داشت.
ایزدی: بله. مذاکره نباید برای مذاکره باشد چرا که طولانی مدت شده و نگاه انقلابی ضعیف و نگاه وادادگی تقویت می‌شود و در عین حال ممکن است نتیجه‌ای نداشته باشد از این رو زمانی که شما وارد مذاکره می‌شوید اگر نتیجه مثبتی را در انتهای خط مذاکره نبینید نباید وارد شوید.
* دولت آمریکا می‌خواهد مردم ایران را در حوزه اقتصاد شرطی کند
دولت آمریکا می‌خواهد مردم ایران را در حوزه اقتصاد شرطی کند یعنی اینطور وانمود می‌کند که اگر به آمریکا امتیاز دادید، اقتصاد شما خوب می‌شود. این یک خطر اجتماعی برای ما محسوب می‌شود، آن گروه دومی که در ابتدای مصاحبه گفتم چرا از سفر آقای روحانی حمایت می‌کردند، یکی از دلایلش این بود که می‌خواستند انتظارات اجتماعی در ایران را بالا ببرند و حجم خبری این دیدار را نیز گسترش دهند تا در ایران نیز این حجم خبری سرریز شده و این انتظار در جامعه ایرانی ایجاد شود که هنگام مذاکره اوضاع اقتصادی خوب می‌شود.
* تاسیس اتاق اقتصادی ایران و آمریکا توهم است
حتی یکی از چهره‌های اقتصادی بعد از این قضایا در مصاحبه با روزنامه آرمان گفته بود که تا دو ماه دیگر همه تحریم‌ها برداشته می‌شود و ما اتاق اقتصادی ایران و آمریکا را تأسیس می‌کنیم. این یک توهم است و چنین اتفاقی نخواهد افتاد.
* شکاف در گروه 5+1 در قبال تحریم ایران یک نتیجه مثبت است
در حوزه سیاست جدید، بهترین اتفاقی که ممکن است بیافتد این است که در گروه 1+5 شکاف ایجاد شود یعنی برخی کشورهای اروپایی این گروه نسبت به تحریم ایران سست شوند. این در نهایت می‌تواند یک نتیجه مثبت باشد.
فارس: در چنین وضعیتی برخی به دولت آمریکا خوشبین هستند، این معادله درست است؟
ایزدی: با توجه به نفوذ لابی صهیونیستی نباید خیلی خوشبین بود، این سیاست جدید دولت ایران نتیجه مثبتش می‌تواند ایجاد شکاف در گروه 1+5 باشد یعنی برخی از کشورهای اروپایی به این نتیجه برسند که سیاست قبلی آنها مبنی بر تحریم‌ها اشتباه بوده است.
*روحانی در دو حوزه نباید ورود کند
فارس: با توجه به اینکه ادبیات بیش از حد مسالمت‌آمیز در قبال غرب و آمریکا می‌تواند باعث اشتباه محاسباتی آنها شود و تصور کنند که ایران از موضع مقاومت کوتاه آمده است، ارزیابی شما در این زمینه چیست؟
ایزدی: آقای روحانی در دو حوزه نباید خیلی ورود کند، یک حوزه این است که نباید قول رفع تحریم‌ها را به مردم بدهند و تکرار کند که ما تحریم‌ها را بر می‌داریم؛ طرف مقابل این موضوعات را می‌شوند و ترجمه می‌کند. تصویری که برای آنها ایجاد می‌شود این است که رئیس‌جمهور ایران به مردم ایران قول‌هایی داده و باید آن را عملیاتی کند و بنابراین الآن می‌تواند امتیاز دهد. قول دادن درباره اینکه تحریم‌ها را بر می‌داریم به ضرر دولت بوده و او را در جایگاه ضعف قرار می‌دهد.
*استفاده از ادبیات نرم در قبال آمریکا فشار آنها را تشدید می‌کند
اوباما هم در نشست دوجانبه با نتانیاهو گفت که این تحریم‌ها بود که ایران را پای میز مذاکره کشاند. در نهایت اگر این درست باشد و این سیاست آمریکا جواب داده باشد چرا باید آن را بردارد؟ طرف آمریکایی به صورت سنتی وقتی که می‌بیند ایران نرم‌تر صحبت می‌کند تحلیلش این نیست که ما هم نرم‌تر صحبت کنیم بلکه تحلیلش این است که چون ما به ایران فشار آوردیم، آنها نرم شدند حالا باید فشار را بیشتر کنیم تا کار تمام شود. این اتفاقی است که در دوره خاتمی رخ داد یعنی ایران نرم صحبت کرد و در حوزه افغانستان به آمریکا کمک کرد اما بعد از دو ماه آقای بوش گفت که ایران در محور شرارت است.
* دولت روحانی نباید با آمریکا رودربایستی داشته باشد
فارس: در دوره جدید و با این سیاست جدیدی که در حوزه بین‌المللی اتخاذ می‌شود باید چه کار کنیم که آن مواضع دوباره تکرار نشود؟
ایزدی: پاسخ آن روشن است دولت نباید به هیچ عنوان رودربایستی داشته باشد و باید هرجا که حق است بیان کند، اگر در گفتار مسئولان آمریکایی تناقضی وجود دارد باید حتما گفته شود.
فارس: بنابراین خطوط قرمز این نرمش قهرمانانه در روابط بین‌الملل و رابطه با آمریکا کجاست؟
ایزدی: نرمش در حوزه اهداف نیست بلکه در حوزه تاکتیک‌هاست، پیشنهادی که دادیم تا دولت گروه سوم را در آمریکا ارتقاء دهد، نرمش قهرمانانه با توجه به خطوط قرمز است. یعنی با حفظ خط قرمزها پروژه‌ای تعریف می‌کنیم که یک گروهی در درون حاکمیت آمریکا قدرت پیدا کنند چرا که آنها نزدیک‌ترین گروه به ما هستند و این یک نوع نرمش است؛ ما قبلاً می‌گفتیم که با هیچکس کاری نداریم اما الآن نرمش قهرمانانه برای پیروزی است.
* باید از سناتورهای مخالف تحریم ایران تقدیر شود
فارس: این طرحی که برای تعامل مجلس در دیپلماسی جدید عنوان کردید برای عملیاتی شدن آن باید چه راهکارهایی را دنبال کند؟
ایزدی: افرادی که چندین سال است بر خلاف جهت رودخانه تحریم‌ها حرکت می‌کنند و به آنها رای منفی می‌دهند مشخص هستند که شامل 5 تا 6 نفرند، باید از طرف کمیسیون امنیت ملی نامه‌ای تنظیم و برای آنها فرستاده شود. حتی باید از آنها که در این موضوع مقاومت کردند تقدیر شود.
فارس: با توجه به ادامه مذاکرات ایران و 1+5 که قرار شد در ژنو پیگیری شود، رویکرد آمریکا برای جلب اعتماد ایران و نشان دادن حسن نیت این کشور باید چه مسائلی باشد؟
ایزدی: ما، دولت آمریکا، گروه 1+5 و تیم قبلی مذاکراتی داشتند؛ در استانبول و در ماه مارس امسال، نشستی بود که آقای باقری و نماینده طرف مقابل در سطح کارشناسی حضور یافت، پیشنهاداتی که طرف مقابل به ایران داد متنش موجود است که چه پیشنهاداتی داد و در قبال آن چه چیزهایی از ایران می‌خواست. برخی از این پیشنهادات که می‌خواستند به ایران بدهند به درد ما می‌‌خورد مثل برداشته شدن تحریمی که در فروش طلا داریم. از آن طرف نیز درخواست‌هایی داشتند که بیش از امتیازهایی بود که به ما می‌دادند؛ با توجه به این فضایی که در داخل کشور ایجاد شده و با توجه به این موجی که آقای روحانی ایجاد کرده است، اینکه به ژنو برویم و دستاوردی نداشته باشیم را توصیه نمی‌کنیم. به نظر می‌رسد در ژنو بهترین انتخاب ایران این است که سعی کنند نکات مثبت طرحی که داده شده است را داشته باشد و در حوزه نکات منفی نیز مذاکره کنند و در نهایت آنها را معتدل کند تا خبری را که ما از ژنو می‌گیریم منفی نباشد.
گروه یک در آمریکا برایش فرقی نکرده است که چه کسی در ایران حاکم شود بنابراین ایران باید جایگاه گروه سه را ارتقاء دهد و یکی از راه‌های آن این است که در حوزه مذاکرات 1+5 تا جایی که خطوط قرمز ما نقض نشود با آنها همکاری کنیم و نقاط مثبت طرح ارائه شده را برای خودمان بگیریم.
* به قول امام(ره) هرگاه آمریکا آدم شد ما با آن رابطه برقرار می‌کنیم
فارس: اخیراً و با توجه به فضایی که در کشور در رابطه با آمریکا مطرح شده افرادی همچون آقای هاشمی مدعی شده‌اند که حضرت امام(ره) مخالف حذف شعار مرگ بر آمریکا نبودند. چرا در حالی که هنوز هیچ چیز مشخص نیست از چنین موضع منفعلانه‌ای سخن گفته می‌شود؟
ایزدی: مردم ما به خاطر سیاست‌های آمریکا شعار مرگ بر آمریکا می‌دهند آنها 60 سال در کشورمان از کودتا گرفته تا تحریم‌های همه‌جانبه علیه ایران فعالیت کردند، مرگ بر آمریکا به خاطر این سیاست‌های غلط است زمانی که این سیاست‌های غلط متوقف شود آن زمان باید فکر کنید که آیا می‌خواهید شعار مرگ بر آمریکا بدهید یا خیر.
فارس: علت این خوش‌بینی بیش از حد به آمریکا در چیست؟
ایزدی: این خوش‌بینی ناشی از وادادگی است و این موضع در خیلی‌ها که ناشی از شیفتگی نسبت به غرب است وجود دارد. زمانی که این سیاست‌های آمریکا برداشته شده و جنایات آن متوقف و حمایتش از رژیم صهیونیستی پایان یابد و زمانی که به قول امام(ره) آمریکا آدم شد ما با آن رابطه هم برقرار می‌کنیم و شعار مرگ بر آمریکا هم نمی‌دهیم؛ اما آمریکا تا زمانی که آدم شود خیلی راه در پیش دارد و نمونه بارز آن نیز خانم «وندی شرمن» معاون جان کری وزیر امور خارجه آمریکاست که میگوید در DNA ایرانی‌ها حقه و تزویر وجود دارد.
گفتوگو از: مریم عاقلی
