وطن امروز: پرویز امینی، نویسنده کتاب «جامعه‌شناسی 22 خرداد» به عنوان سخنران مراسمي كه تحت عنوان «سکوت علوم اجتماعی در انتخابات دهم» به همت انجمن دانش‌آموختگان علوم اجتماعی در دانشگاه تهران برپا شده بود عنوان اين نشست را توسعه می‌دهد و آن را به نوعی«لکنت علوم انسانی در قبل و بعد از انقلاب اسلامی» می‌داند و در حضور جمعی از نخبگان دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، چالش علمی و منطقی مهمی را در جامعه علوم انسانی کشور مطرح می‌کند. نظر به اهمیت مساله که برای نخستین‌بار در قالب کرسی‌های آزاداندیشی در محیطی آکادمیک و با بحث‌های دیالکتیک با عنوان «سکوت علوم اجتماعی و انتخابات دهم» مطرح شده است متن کامل سخنرانی پرویز امینی و پرسش و پاسخ جلسه مزبور را در زیر می‌خوانید
اميني:
اجمالا مقدمه‌ای را برای ورود انتخاب کردم. ان‌شاءالله بیشتر وقت را در خدمت دوستان باشیم.
عنوان بحث «انتخابات دهم و سکوت علوم اجتماعی» است اما من می‌خواهم این عنوان را تغییر بدهم. همین عنوان علوم اجتماعی را وسیع‌تر کنم به «علوم انسانی» و سکوت را هم تبدیل به «لکنت» کنم. در واقع آنچه ما با آن روبه‌رو هستیم در سابقه تاریخی ما- چه در قبل از انقلاب و بعد از آن- لکنت علوم انسانی در ایران هست. به این معنا که زبان گویا و روشنی درباره پدیده‌های اجتماعی و سیاسی و آن چیزی که مربوط به علوم انسانی می‌شود وجود ندارد و عمدتا یا دست به پیش‌بینی‌‌هایی می‌زند که نادرست است یا اساسا نسبت به وقایع و پدیده‌های اجتماعی عقب است. یعنی پدیده‌ها و وقایع اجتماعی زودتر از آن چیزی که در مجموعه علوم انسانی ممکن است متصور باشد، رخ می‌دهد. در تاریخ قبل از انقلاب نیز همین وضع هست؛ از دوران مشروطه بگیرید تا ماجرای ملی شدن صنعت نفت تا خود پدیده بزرگی مثل انقلاب اسلامی ایران که خودش یک موضوع بزرگ برای مطالعات علوم اجتماعی و کلیت مجموعه علوم انسانی بوده اما شما به اندازه انگشتان دست هم اثر تحقیقی و علمی درباره انقلاب اسلامی نمی‌بینید و میزان آثاری که غربی‌ها و خارجی‌ها با استانداردهای خودشان درباره پدیده بزرگ انقلاب اسلامی ایران نوشته‌اند، بیشتر از آثاری است که در داخل تولید کرده‌ایم. حتی بعد از 30سال از آن ماجرا هنوز بسیاری از وقایع اجتماعی مورد تحقیق و مطالعه علمی قرار نگرفته، مساله‌ای مثل جنگ که یک عرصه عمومی در جامعه است و می‌شود یک برداشت علمی منطقی و واقعی از جامعه به مخاطبان ارائه شود مورد غفلت جامعه علوم انسانی قرار می‌گیرد. جنگ، واقعیتی اجتماعی- سیاسی و دربرگیرنده همه ابعاد علوم انسانی است که 8 سال طول کشید و در ابعاد مختلف، اقشار مختلف در آن نقش داشتند اما باز هم متاسفانه علوم انسانی همان برخوردی را با پدیده جنگ داشت که با پدیده‌های گذشته داشته است. در حوادث بعد از جنگ در دوره‌هایی که به لحاظ سیاسی- اجتماعی ما با تغییرات اجتماعی و تحولات اجتماعی روبه‌رو هستیم در جابه‌جایی ارزش‌ها در دوره‌هایی که نگرش‌ها تغییر می‌کند گرایش‌های اجتماعی در حال تغییر است، باز هم همین سکوت و لکنت درباره علوم اجتماعی صدق می‌کند. بنابراین سکوت یا لکنت علوم انسانی یا معنای خاصش علوم اجتماعی واقعیت جدیدی نیست. به لحاظ تاریخی یک واقعیت تازه امروزی نیست. برخی اساتید جامعه‌شناسی هم این دیدگاه را داشته‌اند. مثلا آقای دکتر آشتیانی راجع به انتخابات دهم؛ وقتی برخی جامعه‌شناسان تحت عنوان 75 جامعه‌شناس یک بیانیه را امضا کردند، این بیانیه را پایان سکوت یکصد ساله جامعه‌شناسی می‌داند! یعنی بیانیه‌ای که به تعبیر برخی دیگر از جامعه‌شناسان چندان بیانیه مهمی محسوب نمی‌شود یا یک اقدام محافظه‌کارانه از طریق جامعه‌شناسی محسوب می‌شود، از طرف جامعه‌شناس سرشناسی مثل آقای دکتر آشتیانی به عنوان شکست سکوت یکصد ساله علوم اجتماعی در ایران تعبیر می‌شود! بنابراین سکوت یا لکنت، محدود به شرایط امروز نیست اما آنچه راجع به انتخابات دهم این سکوت یا لکنت را برجسته‌تر می‌کند این است که انتخابات دهم به لحاظ ذاتی ویژگی‌هایی داشت که برای هر انسانی که در علوم اجتماعی اهل تحقیق و مطالعه است جذابیت ذاتی ایجاد می‌کرد که شاید نخستین‌بار در 3-2 دهه گذشته یا در تاریخ معاصر ما جامعه در شرایطی قرار گرفت که ویژگی مهمش در یک دوره زمانی نسبتا قابل توجه دارای شفافیت بود (به هر دلیل و با هر استدلالی)، یعنی شرایطی در جامعه ما رخ داد و کنش‌ها و واکنش‌هایی صورت گرفت که جامعه را در شرایط شفافی قرار داد. یعنی اگر در واقعیت این جامعه لایه‌های پنهانی وجود داشت در انتخابات دهم تبدیل به لایه شفاف و روشن شد و امکان شناخت، فهم و بررسی جامعه و در واقع بازنگری یا بازخوانی تحلیل‌ها و نظریاتی که راجع به ایران هست را فراهم آورد و یک واقعیت در دسترس برای ما قرار داد که بتوانیم جامعه ایران را دوباره در یک بستر واقعی بفهمیم. به لحاظ ایدئولوژیک، فکری و سیاسی دارای هر عقیده و نظری که باشیم مساله انتخابات دهم برای علوم اجتماعی در ایران یک ظرفیت و فرصت علمی برای جامعه علوم انسانی کشور بود تا با نواندیشی و نظریه‌پردازی، واقعیت‌های اجتماعی ایران را تحلیل و تحصیل کند. این فرصتی بود که به نظرم از دست رفت یعنی چندان مورد توجه قرار نگرفت و این مساله‌ای آزاردهنده است که علوم اجتماعی یا به تعبیر بزرگ‌تر علوم انسانی در ایران آنقدر دچار لکنت و ناتوانی و ناکارآمدی است که حتی واقعیت بزرگی مثل انتخابات دهم و حوادث بعد از آن که یک فرصت برای دانشمند علوم اجتماعی است و می‌تواند در بستر این case study نظریه و تئوری خودش و چارچوب تحلیلی روشنی از جامعه ایران ارائه بدهد، مورد توجه قرار نمی‌گیرد. آنچه من می‌خواهم بعد از این نکات مقدماتی عرض کنم تحلیل و چرایی این لکنت و سکوت علوم اجتماعی و به‌طور کلی‌تر علوم انسانی در ایران است. به نظرم 3 دلیل عمده وجود دارد که علوم اجتماعی و علوم انسانی این وضع را پیدا کرده و در شرایط تاریخی و اجتماعی گوناگون هم همین وضع را در کشور ما داشته است. نکته اول به نظرم این است که علوم اجتماعی- به معنای خاصش جامعه‌شناسی- شاید بومی‌ترین علم در علوم انسانی محسوب شود. شما نمی‌توانید جامعه‌ای که از لحاظ تاریخی، شرایط تمدنی، شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی متفاوتی است را با نظریات و تئوری‌هایی که در دیگر جوامع درست یا غلط به‌وجود آمده و از بستر واقعیت‌های آنجا انتزاع شده، مورد تعریف و تحلیل قرار دهید یا شرایط آینده‌اش را پیش‌بینی کنید. این اتفاقی که در علوم اجتماعی افتاده یعنی ما عکس متدولوژی خود غربی‌ها که نظریه‌ها و تئوری‌هایشان برآمده از واقعیات اجتماعی است و با مرور تاریخی دائما این نظریه‌ها با واقعیت تطبیق داده شده و نظریه روز به روز یا دوره به دوره تاریخی توانسته به واقعیات نزدیک‌تر شود و جنبه تکاملی خودش را پیدا کند و تبدیل به چارچوب‌های تحلیلی نظری شود، در جامعه ایران از اول، «نظریه» وجود دارد یعنی نظریاتی به شکل ترجمه و وارداتی در حوزه علوم اجتماعی کشور ظهور و بروز پیدا می‌کند و به غلط، کاری که دانشمند علوم اجتماعی در ایران انجام می‌دهد این است که «واقعیت» را با «تئوری» تطبیق دهد و به اصطلاح واقعیت را به تئوری بچسباند! به جای اینکه یک دانشمند علوم اجتماعی بخواهد از واقعیت‌ها تئوری بومی برای محیط اجتماعی- سیاسی خودش به‌وجود بیاورد، واقعیت‌های جامعه ایران را با نظریات غربی تطبیق می‌دهد و تصور می‌کند که کار علمی کرده است! ولو اینکه آگاهانه بخشی از یک واقعیت را تحریف کند یا بخشی از واقعیت را در نظر نگیرد چرا که هدف او تنها تطبیق واقعیت با نظریه‌هاست! عکس آن چیزی که در جامعه علمی غرب هست و نظریه محصول واقعیت‌هاست که قدرت تعمیم پیدا می‌کند. نکته دوم، یک آسیب عمومی‌تر است و آن مساله غلبه ذهنیت فلسفی در علوم اجتماعی ایران است. با اینکه خود من به فلسفه و ذهن فلسفی برای علوم اجتماعی معتقدم ولی سایه سنگین فلسفه برای علوم اجتماعی آنقدر عمق و گستره است (به لحاظ سابقه تاریخی فلسفه در ایران) که دانشمند علوم اجتماعی درگیر کلیات می‌شود و موضوعات کلان و کلی در علوم اجتماعی مطرح می‌شود چرا که موضوعات فلسفی از این جنس هستند و ماهیتا این شکلی هستند. بنابراین دانشمند علوم اجتماعی به مسائل خرد و جزئی و مسائل در دسترس جامعه به‌خوبی ورود پیدا نمی‌کند. همیشه در واقع در ذهنشان دغدغه‌ها و مسائل کلان و کلی را می‌بینیم که به این سرعت در جامعه تعیین‌تکلیف نمی‌شود و همیشه یک موضوعات تاریخی و کلی در گذشته و در آینده وجود دارد و اینها همیشه عمق و تمرکز و دغدغه‌های عناصری که در علوم اجتماعی هستند را به خودش مشغول کرده است، در حالی که علوم اجتماعی، مطالعه، تحلیل و تحصیل لایه‌های درگیر با واقعیت، ورود به جزئیات، طرح مسائل جزئی‌تر و مسائل در دسترس و ملموس جامعه است. این در علوم اجتماعی مفقود است. به هر حال تفاوت جامعه‌شناسی با دیگر رشته‌های علوم انسانی، ارتباطش با جامعه و واقعیت‌هایی است که در جامعه در حال رخ دادن است یا امکان بروز دارند. علوم اجتماعی باید با این سطح از مسائل درگیر باشد و ارتباط داشته باشد تا بتواند در دیالکتیک با واقعیت، آن نظریه و چارچوب نظری و تحلیلی خودش را به‌دست آورد. نکته سوم بازمی‌گردد به غلبه تعصبات ایدئولوژیکی بر دانش کسانی که در علوم اجتماعی کار می‌کنند (البته نه به‌عنوان داوری قطعی درباره همه). تعصبات ایدئولوژیکی که نسبت به مسائل دارند یعنی برای واقعیت‌ها از قبل، خوب و بد و زشت و زیبا قائل هستند وقتی یک واقعیت اجتماعی رخ می‌دهد که مورد پسند و دلخواه آنها نیست یا آن چیزی که دوست دارند اتفاق نیفتاده یا آنکه پیش‌بینی می‌کردند رخ نداده، کلا ارتباط‌شان را با آن واقعیتی که اتفاق افتاده و با آنها و ایدئولوژی آنها سازگار نیست، قطع می‌کنند؛ چیزی که در انتخابات سال 88 و حوادث پس از آن می‌بینیم. به هرحال واقعه‌ای اتفاق افتاده، یک فردی در انتخابات پیروز شده که مورد پسند بدنه حاضر در این جماعت فکری و تحلیلی نبوده و اینها نمی‌آیند به واقعیت توجه کنند. قطع نظر از اینکه با آن مخالف و موافق باشند یا با اساس نظام سیاسی موافق یا مخالف باشند. این مسائل در توجه به واقعیات اجتماعی نباید موضوعیت داشته باشد. تنها به این دلیل که آن اتفاق، مورد پسند و دلخواه آنها نیست ارتباط‌شان را با واقعیت قطع می‌کنند و عکس آن در دوره‌هایی که واقعیت اجتماعی که رخ داده با دلخواه آنها سازگارتر بوده، ورود بیشتری در آن موضوعات داشته‌اند. مثلا در انتخابات دهم مسائلی پیش آمده که بهترین کیس برای شناخت جامعه ایران است. مثلا مشارکت
40 میلیونی در انتخابات ایران، نُرم انتخابات ایران از روز اول انقلاب در ایران حتی انتخابات‌هایی که در آغاز انقلاب در حرارت و گرمای انقلاب شکل گرفته یک متوسطی از مشارکت به شما می‌دهد که حداکثر این مشارکت 30 میلیون است. در انتخاباتی- مثل انتخابات سال 84- که رقابتی بودن عناصر سیاسی متفاوتی در آن شرکت داشته و گرایش‌های گوناگون سیاسی حاضر بوده‌اند، تنوع کاندیداها و رقابت را می‌بینید؛ فضای اجتماعی فعال وجود دارد، از نظر میزان واجدان شرایط 46 میلیون نفر است و با واجدان شرایط در انتخابات دهم برابر است اما در انتخابات دهم طی 4 سال می‌بینید که انتخابات با مشارکت 40 میلیون نفر شکل می‌گیرد، یعنی از حداکثر مشارکت در ایران 10 میلیون بیشتر. این موضوع نیاز به تحلیل دارد، یعنی دلایل سنتی و کلاسیک که شما برای مشارکت ایران تحلیل می‌کردید به لحاظ جامعه‌شناختی دیگر پاسخگو نیست. حتما دلایل و ظرفیت‌های جدیدی وجود داشته که چنین اتفاقی افتاده است. اصل این سوال که چرا در انتخابات دهم 40 میلیون نفر مشارکت کردند، چقدر در علوم اجتماعی ایران مطرح است؟ جدای از این مساله که پاسخ‌ها چیست، درست است یا غلط است، از چه منظر و زاویه‌ای است، با چه نگاه و جهان‌بینی‌ای است... اگر علوم اجتماعی بخواهد در واقعیات جامعه تاثیرگذار باشد باید به این سوالات پاسخ دهد.
یا همیشه راجع به آرای خاموش در ایران بحث بوده است. کسانی که در انتخابات شرکت نمی‌کنند دارای چه جهت‌گیری‌هایی هستند. دلایل عدم شرکت در انتخابات چیست؟ درباره آرای خاموش تحلیل‌های متفاوتی ارائه شده اما امروز این واقعیت یک شکل عینی و عملی پیدا کرده است. یعنی 10 میلیون از آرای خاموش وارد انتخابات شده‌اند و امکان فهم آرای خاموش به معنای واقعی به‌وجود آمده است. ولی متاسفانه دغدغه و چالشی در ارتباط با جامعه ما شکل نمی‌گیرد یا اتفاقاتی که در جامعه ایران می‌افتد مثل 25 خرداد در تهران، 9 دی و
22 بهمن. این واقعیت‌های متفاوت در یک جامعه به‌طور همزمان اتفاق می‌افتد یعنی اتفاقات نادری در جامعه شکل گرفته که زمینه را برای شناخت جامعه و بستر را برای مطالعه علمی جامعه در بالاترین سطح به‌وجود آورده، یک محیط آزمایشگاهی برای مطالعه جامعه به‌وجود آمده که راحت بشود این جامعه را بررسی کرد چرا که ما فقط با لایه سطحی و بیرونی جامعه روبه‌رو نیستیم. این واقعیت‌های به‌وجود آمده– چه تلخ و چه شیرین- امکان شناخت و بررسی جامعه را به‌وجود آورده اما واکنشی مناسب در علوم اجتماعی بویژه و علوم انسانی درباره واقعیت این مسائل شکل نمی‌گیرد.
این سکوت یا لکنتی که در علوم اجتماعی یا انسانی ما با سابقه تاریخی در کشورمان وجود دارد در همه ادوار بوده ولی در انتخابات دهم و حوادث بعد از آن چون واقعیت‌ها شفاف‌تر و برجسته‌تر بود سکوت نیز خودش را برجسته‌تر نشان داد. همین وقایع یکcase study مناسب بود برای کسانی که در علوم انسانی بویژه علوم اجتماعی و علوم سیاسی هستند اما چرا نسبت به این واقعیات محسوس در دسترس و قابل مطالعه، این واکنش را داشتند؟ بنده در اینجا چالشی را مطرح می‌کنم و قصد طرح مساله را دارم. قصدم قضاوت نهایی نیست. ما که اینجا هستیم برای این است که به بهانه‌ای با هم طرح مساله کنیم و با هم صحبت کنیم به‌خاطر واقعیت‌هایی که اتفاق افتاده است. خیلی متشکرم. اگر سوالی هست در خدمت دوستان هستم.
در این بخش به دلیل انبوه سوالاتی که از سوی دانشجویان از امینی پرسیده می‌شد جلسه به شکل مناظره درآمد و در مواردی چند سوال با یک پاسخ روبه‌رو بوده و در مواردی، پاسخ‌های بعدی جواب سوالات قبلی بوده است. به همین علت 2 یا چند سوال به دلیل تشابه و ارتباط با یکدیگر با هم ادغام شده و سپس پاسخ آورده شده است.
من معتقدم به جامعه نمی‌شود دستور داد. به واقعیت اجتماعی نمی‌شود دستور داد و به جامعه‌شناسان هم نمی‌شود دستور داد. نمی‌توانیم از یک جامعه‌شناس بپرسیم چرا سکوت کردی و آن را متهم به سکوت کنیم. باید دنبال چرایی‌های سکوت برویم. اتفاقا جریان عظیمی از علوم اجتماعی از جمله 75 نفر که از موسوی حمایت کردند برایشان سوال است. اگر آرای خاموش جهت نداشته یعنی آن جهتی که آنها پیش‌بینی می‌کردند را نداشته پس باز هم دچار عوام‌فریبی هستیم. من اتفاقا از صحبت‌های شما حمایت می کنم دست شما را می‌بوسم به‌خاطر اینکه این امکان را دارید که کاری انجام دهید فضای امن را فراهم کنید دوستان جامعه‌شناس را بیاورید گفت‌وگو کنند. شما بخشی از جریان علوم اجتماعی خوانده ایران را متهم می‌کنید به ایدئولوژی‌زدگی. من کتاب شما را نخوانده‌ام اما فهرستش را نگاه کردم، عنوان جامعه‌شناسی فتنه دارد. شما با چه مبنای و روشی یک جریان را فتنه نام می‌گذارید؟ این فاقد ارزش هست. شما تیتر زدید برای جلب مشتری که فاقد جایگاه علمی است.
برخی اساتید علوم اجتماعی برای اینکه چرا 40 میلیون شرکت کردند پاسخ دارند. معتقدند فشارهای اجتماعی و اقتصادی عليه پلورالیسم و چلنج طبقاتی باعث این مشارکت شد. حتی اپوزیسیون هم شرکت کرد. حرف زده شده اما توان انتشار آن وجود ندارد. اصلا سکوت نبوده. سکوت یا خفه کردن؛ مساله کدام است؟
بحث سکوت صحبت من نیست. آقای دکتر آشتیانی، جامعه‌شناس شناخته شده معتقد است که علوم اجتماعی با دادن یک بیانیه– که اصلا یک بیانیه چقدر صدا محسوب می‌شود– سکوت یکصد ساله خود را شکست! یعنی می‌گوید علوم اجتماعی در این کشور یکصد سال ساکت بوده است. آقای دکتر نعمت‌الله فاضلی این بیانیه را محافظه‌کارانه و حداقلی و یک ابراز وجود ضعیف می‌داند.
آقای آشتیانی عمل سیاسی که توسط یک استاد علوم اجتماعی صورت گرفته را به مثابه شکست علوم اجتماعی گرفته‌اند. عمل سیاسی را هر کسی می‌تواند داشته باشد، صحبت ایشان چقدر مساله علوم اجتماعی است. آیا یک بیانیه سیاسی در حمایت از یک کاندیدا شکست سکوت است؟
من هم همین را می‌گویم. یک عمل سیاسی محدود در جامعه‌شناسی را شکست سکوت علوم اجتماعی می‌دانند یا بعد از بیانیه 75 جامعه‌شناس، عناصری از جامعه‌شناسی این بیانیه را به‌عنوان یک پدیده می‌بینند که توانسته‌اند یک بیانیه راجع به واقعیت اجتماعی بدهند! برایشان خیلی عمل بزرگی محسوب می‌شود، خود اینها میزگرد می‌گذارند و بیانیه را به لحاظ اهمیت بررسی می‌کنند! راجع به لکنت هم همین مساله هست. اتفاقا در دوره‌هایی مثل دوره اصلاحات هم جامعه‌شناسانی بودند که برآیندی خاص از واقعیات جامعه ایران داشتند. معتقد بودند جامعه ایران در حال حرکت به سمت سکولاریزاسیون است یعنی پروژه سکولاریزاسیون را در جامعه در حال پیشروی می‌دانستند یا پروژه‌های مشابه مثل دموکراتیزاسیون. در صدر این جامعه‌شناسان آقای دکتر بشیریه بود. معتقد بودند به هرحال جامعه ایران در حال سکولار شدن و دموکرات شدن به معنای غربی‌هاست اما شما می‌بینید سال 84 که پروژه اصلاحات و جامعه مدنی و نهادهای مدنی، مطبوعات، احزاب و گروه‌های سیاسی مورد توجه قرار گرفته و موضوعیت پیدا کرده پس از یک دوره 8 ساله که پروژه اجرا شد، در نهایت در سال 84 کسی در این کشور رای می‌آورد و منتخب مردم می‌شود که درست نقطه مقابل این تحلیل‌هاست. یعنی تجسم و نماد متضاد با این تحلیل است. در عین حال گمنام‌ترین کاندیدا هم هست؛ یک کاندیدای گمنام و ناشناخته و به لحاظ ایدئولوژیک خلاف تحلیل‌هایی که همان جامعه‌شناسان مطرح می‌کردند. این معنایش چیست؟ یعنی اینکه ما فهم‌مان از جامعه درست نیست. فهم ما از تحولات و تغییرات اجتماعی اشکال دارد که نمی‌توانیم این مسائل را درست بفهمیم و در نهایت اتفاقاتی می‌افتد که برایمان قابل پیش‌بینی نیست و خارج چارچوب‌هایی هست که ما تحلیل می‌کنیم. درباره آزادی که صحبت کردید اینکه آزادی هست یا نیست؟ معتقدم هست. همین که ما اینجا نشسته‌ایم و داریم حرف می‌زنیم، این جلسات، کلاس‌های درس، سمینارها، همایش‌ها به معنای وجود آزادی است البته نمی‌گویم آزادی مطلق و آرمانی وجود دارد و هیچ چالش و اشکالی وجود ندارد اما در این حدی که بشود این مسائل را طرح کرد وجود دارد. شاهد مثال برای این ادعا این است که شما می‌بینید از عناصری که در این دانشکده تدریس می‌کند و در سال‌های قبل رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران بوده (دکتر تقی آزادارمکی) در یکی از پست‌های وبلاگش در دی‌ماه 88 به‌طور صریح، روشن و مستقیم حکومت را به ترور شهید علی محمدی متهم می‌کند و مدعی می‌شود این ترور انتقام حکومت از دانشگاه است! آیا این حرف این استاد حرف تندی است یا حرف‌هایی که ما و شما می‌زنیم. کدام چالش‌برانگیزتر است؟ آن استاد الان در حال تدریس و فعال است و دیدگاه‌ها و نظریاتش را هم دارد مطرح می‌کند! پس این ادعا که اصلا امکان حرف زدن نیست درست نیست و نباید تمام ذهن را درگیر این مسائل کرد که آزادی نیست ولو اینکه در بخش‌هایی از سیستم هم آزادی مدنظر نباشد. اتفاقا در دوره‌هایی که اتفاقات بزرگی هم مثل انقلاب افتاده این سکوت وجود دارد و مختص به شرایط فعلی و چالش‌های سیاسی کنونی نیست. همین انقلاب ایران به لحاظ مردمی اصلا قابل مقایسه با انقلاب‌هایی مثل انقلاب روسیه نیست. در انقلاب روسیه مجموع عناصر اجتماعی و مردمی که در شکل‌گیری انقلاب دخیل بودند به حدی محدود بود که دودکشی‌های اطراف مسکو تا یکی، دو دهه بعد از انقلاب روسیه هم خبر نداشتند انقلاب شده است؛ حالا یک جامعه‌ای مثل انقلاب ما که گستره و فراگیری آن و حضور مردمی در آن و سطح تغییرات و چالش‌هایی که ایجاد کرده تا این حد است. کسی مثل فوکو، فیلسوف صاحب‌نظر شناخته شده صاحب تئوری ساختارشکن، حاضر است مدت‌ها بیاید در ایران و از نزدیک واقعیت‌های منتهی به بهمن 57 را مطالعه کند و چندین مقاله درباره واقعیت‌های انقلاب ایران بنویسد و تحلیل کند که انقلاب ایران نخستین انقلاب پست‌مدرن دنیاست. آنها بیشتر از ما به واقعیت توجه کردند اما علوم اجتماعی ایران در آن موقع ساکت بود. یا در دوره جنگ اتفاقاتی افتاد که کل جامعه ایران را درگیر کرده بود. تیپ‌ها و اقشار مختلف اجتماعی در آن شرکت داشتند اما چقدر درباره آن در علوم اجتماعی کار انجام شده است؟ آیا آن موقع هم سختگیری‌هایی راجع به آزادی وجود داشته یا در دوره اصلاحات و سازندگی که ما با جابه‌جایی ارزش‌ها روبه‌رو هستیم و در لایه‌های اجتماعی جامعه تغییراتی در حال رخ دادن است. اما تنها مطالعه آکادمیک در این زمینه کتاب توسعه و تضاد اثر آقای دکتر رفیع‌پور است که نقد سیاست‌های توسعه سازندگی است. این موارد است که می‌گویم علوم اجتماعی چقدر سکوت و لکنت داشته است! یا در همین انتخابات دهم و حوادث بعد از آن حجم مقالات و نوشتار و گفتار در علوم اجتماعی چقدر است؟ به هر حال اینترنت یک ظرفیت عمومی است که اگر چیزی در آن منتشر شود سریع فراگیر می‌شود اما با این وجود شما در حوزه علوم اجتماعی کار جدی در اینترنت نمی‌توانید پیدا کنید!
تئوری‌های اجتماعی هم دارای ویژگی‌های خاص و هم دارای ادعاهای عام هستند، همین الان هم در جامعه‌شناسی انقلاب در ایران برخی از این نظریه‌ها استفاده می‌کنند اما به هر حال در جامعه خودمان هم باید زایندگی داشته باشیم اما من گمانم این است که شما علوم انسانی و علوم اجتماعی را کاملاً همان طرفی که چندان با انقلاب نیست قرار می‌دهید. یعنی منظورتان این است که علوم انسانی و علوم اجتماعی چون سکولار و متجدد است این نقایص را دارد؟
من اصلا به سکولار بودن این علوم اشاره‌ای نکردم. اتفاقا آنهایی هم که ایدئولوژی ضدغرب دارند، اینها هم دچار سکوت هستند. کسانی که در گذشته اینجا مدیرگروه بودند و دیدگاه نقد علوم انسانی موجود را دارند هم به سکوت دچارند. تفاوتی بین ایدئولوژی‌ها و مبانی معرفتی مختلف وجود ندارد. هر دو به مساله سکوت دچارند. مثلا من در دوره اصلاحات هیچ حرفی نمی‌زنم برای آنکه این واقعیتی که اتفاق افتاده مورد نظر من نیست! مورد دلخواهم نیست! یا در دوره دیگر یک جامعه‌شناس علاقه‌مند به شعارهای دیگری هست و چون احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور است و این واقعیت را این جامعه‌شناس دوست ندارد ارتباط خودش را با واقعیات جامعه قطع می‌کند و به پستوی دانشکده علوم اجتماعی پناه می‌برد. وقتی هر 2 طیف افراد با جامعه ارتباطی ندارند وضعیت همین می‌شود. چون تئوری‌های جامعه‌شناسی از اتاق‌های دانشکده و کلاس‌های دانشکده علوم اجتماعی بیرون نمی‌آید. باید ارتباط و تعامل با جامعه وجود داشته باشد. باید در دل واقعیت‌ها تغییرات را دید و در این صورت زایندگی در این حوزه رخ می‌دهد.
پس چرا طیف وفادار به انقلاب در حوزه علوم اجتماعی در این 30 سال با بودجه‌های فراوان و سازماندهی، دستاوردی نداشته‌اند؟
من ادعایم درباره کلیت علوم اجتماعی است و آنها را هم دربر می‌گیرد. مشکل اصلی اینها این است که آنها با مردم ارتباط ندارند. جامعه‌شناس هستند اما در ذهن خودشان نه در جامعه. اینها اصل را بر درگیری با محیط می‌گذارند، در طیف مذهبی‌ها هم هستند، اینکه جامعه‌شناسی نیست. ممکن است همین آدم‌ها روانشناس یا فیلسوف خوبی بشوند اما جامعه‌شناس باید با جامعه تعامل هدفمند داشته باشد. روشنفکر ما که در کل عمرش اصلا روستا نرفته و نمی‌داند روستا و روستایی چه شکلی است چه می‌خواهد بگوید؟
همچنین در پدیده قومیت این مساله مطرح است. ما در جامعه خودمان یک پدیده داریم تحت عنوان قومیت. چند تا مطالعه عینی روی قومیت انجام شده است. ما به حرف‌های کلی علاقه داریم به خاطر همان ذهنیت فلسفی. در علوم اجتماعی هم در نگاه به مساله قومیت همین نگرش را داریم و گزاره‌های ما در این باره بیشتر از 2 تا نمی‌شود؛ عده‌ای طرفدار مهار قومیت هستند و عده دیگر معتقدند قومیت به‌عنوان نقطه متکثر اجتماعی که دارای فواید مثبتی است باید آزاد گذاشته شود اما این 2 گزاره کافی نیست چرا که قومیت در سیستان و بلوچستان در مقایسه با قومیت در کردستان و آذربایجان دارای تفاوت‌های جدی است. چقدر ما در سیستان و بلوچستان درباره قومیت کار کرده‌ایم؟ چند مطالعه میدانی در فواصل زمانی انجام داده‌ایم که بعد جمع‌بندی تئوریک خودمان را درباره قومیت در ایران مطرح کنیم؟ بلوچستان و کردستان هم به لحاظ مذهب و هم به لحاظ قومیت 2 تفاوت اساسی با سیستم مرکزی دارند. در کردستان عنصر قومیت و کرد بودن در شکل‌بخشی موثر است اما در بلوچستان جنبه مذهب بر قومیت غلبه دارد. پس این فاصله و تفاوت وجود دارد. چقدر در این زمینه مطالعه داریم؟
در قومیت‌ها این انگیزه هست که روی این مسائل کار کنند اما مدیران‌گروه و اساتید ایراد می‌گیرند و خیلی‌ها را تصویب نمی‌کنند.
ممکن است که یکی از علت‌ها همین عدم تحمل و سعه‌صدر و عدم نگاه درست در علوم اجتماعی ایران باشد. این محدودیت‌ها هم هست اما این یکی از دلایل است و کل مساله سکوت و لکنت را جواب نمی‌دهد.
ما در اول انقلاب جامعه‌ای داشتیم که نخبه‌هایش با توده فرق می‌کردند. سکولارها کمتر بودند و بدنه و سازماندهی نداشتند اما سروصدای بیشتری داشتند. این روند به جلو آمد و طبقه متوسط گسترده‌تر شد، سکولارها زیادتر شدند اما نه آن اندازه که یکسری از خوشبین‌های جبهه 2 خرداد فکر می‌کردند بلکه جامعه ما هنوز پیچیدگی‌های خودش را دارد. آیا شما فکر می‌کنید هر کسی مدرن نشده طرفدار انقلاب اسلامی است؟
بحث من اصلا این نیست که طرفدار انقلاب اسلامی باشیم یا نباشیم. من می‌گویم موضوعی که در جامعه اتفاق افتاده باید نسبت به آن دغدغه داشته باشیم. ممکن است پاسخ‌های متفاوتی هم داشته باشیم. مثلا در مثال ارتباط با جامعه کسی مثل جلال آل‌احمد که ممکن است فقط نویسنده باشد ولی نگاه جامعه‌شناسی به پدیده‌های اطراف دارد، می‌گوید: نزدیک به 4هزار روستا را از نزدیک مشاهده کرده است. او می‌گوید، روشنفکر اگر با جامعه ارتباط نداشته باشد حق ندارد اسم خودش را روشنفکر بگذارد. آن وقت ما می‌خواهیم راجع به جامعه‌ای بیانیه بدهیم و توصیه کنیم که شناختی درباره آن جامعه نداریم، چون ارتباط و تعامل با جامعه نداریم، چون جامعه را از نزدیک نمی‌شناسیم. تئوری‌های جامعه‌شناسی زمانی به‌درد می‌خورد که از دل واقعیت بیرون آمده باشد.
حجم عظیمی از کارهای جامعه‌شناسی در خارج از کشور انجام شده است. شما مقاله دکتر بشیریه را راجع به مسائل بعد انتخابات خوانده‌اید؟
ممکن است کارهای پراکنده‌ای هم در داخل یا خارج کشور شده باشد اما این کلیت علوم اجتماعی نیست. علوم اجتماعی یک کل بزرگ‌تر و منسجم‌تری است که باید به دغدغه‌های گسترده‌تر و متکثرتر پاسخ دهد. این کارهای پراکنده صاحب ارج و احترام هستند اما در جمع‌بندی نهایی خیلی تاثیرگذار نیستند. دکتر بشیریه هم یک داوری کرد که به فاصله یکی، دو ماه بعد خلاف آن اتفاق افتاد! همان جامعه‌ای که ایشان ادعا می‌کرد دچار فرسایش اسطوره‌های اقتدار شده است! بعدش 9 دی و 22 بهمن با آن مشخصات اتفاق افتاد. اینکه جامعه‌شناس ما چیزی پیش‌بینی می‌کند و نه‌تنها آن اتفاق نمی‌افتد بلکه عکس آن اتفاق می‌افتد، نشان‌دهنده مشکل شناخت از جامعه است. پیش‌بینی‌ها عمدتا درست نیست. همین 25 خرداد را در تهران چه کسی پیش‌بینی می‌کرد؟ خود کسانی هم که طرح‌کننده آن بودند باورشان نمی‌شد 25 خرداد با آن جمعیت شکل بگیرد. چه کسانی که طرفدار جمهوری اسلامی هستند و چه مخالفان هم قائل به فهم درست مساله نبودند. همچنین 9 دی و
22 بهمن را هم نتوانستند بفهمند. یک مساله‌ای فراتر از ایدئولوژی، اشخاص و گروه‌هاست. حتی برای اپوزیسیون هم باید مشارکت 40 میلیونی مساله باشد.
شاید علت این اشکال‌ها این باشد که در اینجا تشکل وجود ندارد. در آمریکا امکان پیش‌بینی هست چون افراد سندیکای صنفی دارند و علایق افراد در گروه‌ها و احزاب شناخته شده است اما جامعه ما اینطوری نیست.
پس شما می‌پذیرید این پیش‌بینی‌‌های غلط را و دلیلش را اینطوری می‌دانید؟
بله.
خب دلیلش را با هم می‌توانیم بحث کنیم. ولی اصل اینکه ما باید در مسائل واقعی مردم ورود کنیم، نه به‌خاطر علاقه به مردم و نه اینکه ما مردم سالار هستیم یا دیکتاتور یا انقلابی و ضدانقلابی هستیم. مساله اینها نیست. بلکه تنها به دلیل اینکه جامعه‌شناس هستیم باید این انگیزه‌ها را داشته باشیم. من به تناسب حضور در دانشگاه با اساتید سطح بالای علوم سیاسی و اجتماعی که دارای رزومه‌های بالایی هم هستند سر و کار داشته‌ام اما متاسفانه شناخت درستی از واقعیت وجود ندارد.
واقعیت این است که کل علوم انسانی ما ولو اینکه سکولار هم باشد با پیش‌فرض معرفتی سکولار هم نمی‌تواند حرف بزند. در این تجمعات بعد از انتخابات چند تا استاد جامعه‌شناس حضور داشتند که واقعیت را از نزدیک مشاهده کنند؟ مساله کلیت علوم اجتماعی است نه یک یا 2 نفر.
شما در کتابتان از اصطلاح جامعه‌شناسی فتنه استفاده کرده‌اید. شما حق نداشتید در کتابتان از این اصطلاح استفاده کنید چرا که فتنه سوگیری دینی دارد.
فتنه یک اصطلاح فنی است. مگر در علوم اجتماعی همه چیز باید از قبل آماده باشد و کسی حق ندارد حرف دیگری بزند؟ مثلا پارسونز حرف جدیدی نزند چون وبر و کنت قبلا نظریه داده‌اند؟ جامعه ما جامعه دینی است شما تعریف بنده از فتنه را در کتاب چه برداشتی کردید؟
خاطرم نیست.
خب راجع به چیزی که خاطرتان نیست صحبت می‌کنید؟ فتنه اصطلاح فنی است که قابلیت پرداخت جامعه‌شناختی دارد و البته متفاوت با آن معنای ژورنالیستی است که رسانه‌ها تحت عناوین مختلف فتنه اقتصادی و... هر روز به کار می‌برند. فتنه یک پدیده اجتماعی است و در یک جامعه دینی زمینه بروز و ظهور بیشتری دارد. چون جامعه دینی اساسش بر حق و باطل شکل گرفته است. مثلا در جامعه لیبرال بحث سود و زیان مطرح است اما در جامعه دینی بحث حق و باطل مطرح است. در جامعه زمان امیرالمومنین(ع) و پیامبر هم فتنه وجود داشت، چون جامعه دینی بود.
فتنه یک فحش است مثلا می‌گویند خاک بر سر فتنه‌گرت! شما باید از واژه‌ای استفاده می‌کردید که مناقشه‌برانگیز نباشد.
نه اتفاقا ایرادی ندارد که واژه‌ها مناقشه‌برانگیز باشند. مگر مفاهیم در همه مکاتب جامعه‌شناسی یکی هست؟ مگر پوزیتیویست‌ها، پست‌مدرن‌ها و ساختارگراها همه از یک مفاهیم استفاده می‌کنند؟ هر کس منظری دارد. نمی‌شود بگویید که هر حرفی شما می‌گویید بنده بزنم. مهم این است که ما طرفدار هر چه هستیم مستدل و مستند حرف بزنیم. بالاخره هر ادعایی با چالش روبه‌رو می‌شود مهم این است که متدولوژی بحث را رعایت کنیم. بنده هم نمی‌خواهم شما را مجاب کنم ما با هم بحث می‌کنیم، چالش درست می‌شود و ممکن است منجر به شکل‌گیری خروجی جدید از من یا شما بشود و ظرفیت‌های جدیدی به‌وجود می‌آید.
فکر کنم این لکنت اگر شکسته بشود در نهایت شما خیلی از نتایج این شکسته شدن لکنت خوشحال نخواهید شد. اگر این لکنت برطرف شود هر کس سعی می‌کند منافع اقشار خاص خودش را جلو ببرد چه طرفداران اسلام سیاسی و چه سکولارها. آن‌وقت یک خطرهایی در جامعه به‌وجود می‌آید که متاسفانه جامعه ظرفیت تحمل آن را ندارد.
پس شما لکنت را قبول دارید؟
بله. تا حدودی با دلایل و بحث‌های خودم.
اینطور نیست که در فضای علوم اجتماعی فعلی، سکولارها در اظهارنظر از ترس مشکلات بعدی محدود بوده باشند. این مشکل در بین جامعه‌شناس‌های طرفدار انقلاب هم وجود دارد. خب آنها چرا حرف نمی‌زنند. اگر مدل معرفتی فوکو که مبتنی بر دانش و قدرت است را بپذیریم آنها (جامعه‌شناسان طرفدار انقلاب) که باید انگیزه‌ای بهتر داشته باشند چون قدرت با آنهاست و می‌توانند دانش متناسب با قدرت را تولید کنند. پس چرا اینها هم تولیدی ندارند؟ پس پیش‌فرض شما با مشکل مواجه می‌شود که معتقدید از ترس کسی کاری نمی‌کند. این پیش فرض وقتی درست است که یک طرف تولیدکننده، پیش‌برنده و نظریه‌پرداز باشد و دیگری امکان حرف زدن نداشته باشد.
چرا شما بر اراده‌های فردی تاکید دارید؟ پس نقش ساختار چه می‌شود؟
وقتی در گرایش‌های مختلف در علوم اجتماعی و ایدئولوژی‌های متفاوت، بین زن و مرد، استاد و دانشجو و کتب و مقالات تفاوتی در رفتار وجود ندارد این ناشی از این است که ساختار مشکل دارد. ساختار یعنی بستری که 3 مولفه داشته باشد که جمع آنها ساختار را به‌وجود می‌آورد. اول اینکه جامعه‌شناسی بومی باشد، نمی‌گویم سکولار باشد یا نباشد. مثلا درباره انتخابات ما یک مدل نظریه مشارکت را از مطالعه 5 انتخابات آماده کنیم. یعنی برای مطالعه میدانی باید وقت بگذاریم. نکته دوم ذهنیت فلسفی است که در علوم اجتماعی حاکم است. مطرح کردن کلیاتی که ابطال‌پذیر نیست، چاره‌ساز نیست. همین اعضای انجمن جامعه‌شناسی حرف‌های 20 سال پیششان با حرف‌های امروزشان چه فرقی کرده است؟ فرق به‌وجود نیامده چون موضوعات ثابت و کلی برایشان اهمیت دارد و تحت زمان و جغرافیای متفاوت نیست. نکته سوم فرد است. کارهایی که انجام می‌شود هنوز پختگی لازم را ندارد و جنبه‌های عاطفی و غریزی در آن پررنگ‌تر از جنبه‌های عقلانی و عملی است. بنابراین واکنش‌های عاطفی و احساسی‌شان را نشان می‌دهند و ارتباط با واقعیت موجود را- اگر دوست نداشته باشند- قطع می‌کنند. بنده یک مثال می‌زنم و قصد تخریب وجهه علمی اساتید را ندارم. شما ببینید مثلا آقای دکتر کچوییان چه مواقعی حرف می‌زند و تحلیل ارائه می‌دهد؟ بعد از انتخابات مجلس هفتم. چرا؟ چون با علایق عاطفی او ارتباط دارد. یا به‌عنوان نمونه آقای جلایی‌پور کی حرف می‌زند؟ در دوره اصلاحات چون این اتفاقی که افتاده با او سازگار است اما بعدا ساکت می‌شود چون اتفاقات بعدی را دوست ندارد. خب این مشکل ریشه در ساختار دارد. ما چکار داریم که واقعیت خوب است یا بد؟ ما چون پژوهشگر علوم اجتماعی هستیم باید مطالعه کنیم. البته من همه را متهم نمی‌کنم، موافق آن هستم که فکر کنیم و مساله‌ها و دغدغه‌ها مطرح شود.
